Пустыня. Для обсуждения

Добавлено: Wed Sep 07, 2011 1:17 pm     Заголовок сообщения:


Вы имеете в виду фанфик "Пустыня", или продолжение?


Я же говорю "страхоголик", а не "суицидник". Есть разница.

В чем она состоит, попробую сказать подробнее (заодно и разобраться для себя )

Но сперва надо отметить особенности юмора ТП в ранних книгах по сравнению с поздними. Потому что, говоря о характере Ринсвинда, сложно бывает разделить - где психологическая достоверность, а где гиперболизация, то есть доведение чего-то до абсурда.

Шуток в ранних книгах было больше, но они были чернее. Когда поздний Прэтчетт пишет о мрачных и трагических вещах, он пишет о них серьезнее. Да, и в поздних книгах есть остроумные парадоксы на мрачные темы, но это юмор такого рода, когда смотрят в корень, вникают в суть явления и говорят о нем так прямо, что это производит эффект остроумия. Это известный принцип, который доводили до совершенства шуты в старину: они простыми словами резали правду-матку типа "а король-то голый".

В ранних книгах много таких моментов, где Прэтчетт предлагает не глубоко вникнуть, а просто походя посмеяться над идиотизмом и нелепостью, причем с персонажами происходят вовсе невеселые вещи. (Да, меня это раздражает, и поэтому я такие эпизоды воспринимаю как балласт, без которого книга бы только выиграла. Но тут уж дело вкуса).

Какое отношение это имеет к характеру Ринсвинда?

Сейчас плавно перейдем к теме мазохизма. В маленьких безобидных дозах страх приятно щекочет нервы. Причем важный момент: это всегда страх управляемый (со стороны того, кто "боится"). Почти всем в детстве нравится попугать себя страшилками, правильно? Иногда прямо до уписивания.

В больших дозах, притом неуправляемый, страх - резко отрицательная эмоция. Она мучительна сама по себе, даже безотносительно к реальной причине страха. Отнимает силы, выматывает, отупляет, вызывает неприятные физические состояния вплоть до серьезной хроники. Ну, это никому объяснять не надо, да? Одно дело, когда ребенок жадно слушает страшилку и ойкает, а совсем другое - когда от страха развивается ночное недержание.

Как ведет себя человек, охваченный сильным неуправляемым страхом? Одно из двух: или сопротивляется, пытается любой ценой этот страх подавить, или впадает в панику. А определения "паники" более-менее сходятся в одном: в этом состоянии человек не может нормально думать, принимать решения, адекватно себя вести.

Похоже ли на панику то состояние, в которое Ринсвинд впадает при опасности? Внешне - да. Внутренне - наоборот. Поскольку настоящая паника снижает шансы на выживание. С Ринсвиндом происходит обратное. Он превратил свою панику в инструмент выживания, которым виртуозно пользуется. И в большинстве случаев он (внешне) бежит, отключив мозги, но на самом деле - судя по результату - мышление у него в этом время работает прекрасно. Иначе он бы давно погиб. Другое дело, что он действует как бы не задумываясь, но и боевые рефлексы действуют примерно так же.

Однако Прэтчетт все время подчеркивает, что у Ринсвинда и близко нет хладнокровия. Он именно жутко боится. И вдобавок он этот свой страх сам еще больше разжигает, сам себя накручивает. Хорошо ли ему при этом? Имхо нифига подобного. Вот поэтому я говорю: мазохист и страхоголик. Страхоголик - с целью выживания, потому что страх - его инструмент для этого. Мазозхист - потому что ему при этом плохо. (В отличие от стрессоголика типа Мойста, которому рискованные ситуации приятны, хотя он тоже боится).

Вопрос по поводу писательского приема ТП: где тут можно провести черту между парадоксальным, но достоверным психологическим типом, и авторским желанием создать доведенный до предела образ "героя-труса"?

И еще пару слов об отличии мазохиста от суицидника. Когда человеку становится совсем плохо (в том числе, например, от страха), суицидальный тип стремится к смерти как избавлению. А мазохист - фигу. Он способен вытерпеть гораздо больше, поскольку может черпать силу в отрицательных эмоциях. При том, что они для него остаются отрицательными. Имхо случай Ринсвинда как он есть.


Мне Сапковский вспомнился. Его Геральт сам выдумал, что существует некий "кодекс ведьмака", и согласно этому кодексу старался поступать, как требует честь. Некоторые люди, особенно циники по жизни, не любят напрямую признаваться самим себе, что у них есть строгий моральный кодекс, и выдумывают отмазки типа ноблесс оближ.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Sep 08, 2011 4:25 am     Заголовок сообщения:


Nanny Ogg, а, может, "утром деньги, вечером стулья"?

Ты текст покритикуешь (личным порядком), я отредактирую, а уже потом?..


Продолжение. "Пустыня" писалась нормально... правда, наводя в процессе на автора смертную тоску. :/


Поняла. (в качестве маленького оффтопа) Меня всегда удивляло, сколько людей возмущается выбором Джейсона на роль Ринсвинда, но оставляет без внимания эпизод, где киношный Ринсвинд пытается мало того что покончить с собой, так ещё и утопиться в Анке! Притом, как он в книге реагирует на перспективу утонуть там.

Да, при желании этот эпизод можно обосновать, но всё-таки...


(оффтоп) При воспоминании о сцене казни Альберта Шпенглера (с подписыванием веревки и "отменой" приговора) мне так не кажется... :/


Ну, мне, начиная с диалога:

представлялось ясным, что персонаж и рассказчик употребляют это слово в каком-то отличном от общепринятого смысле.


Тем не менее, в "Цвете волшебства" он как минимум трижды (в самом начале, в храме Бел-Шамгарота и вися на Краю) впадает в некое подобие спокойствия, в том числе от передозировки страха.


А, я не поняла. Я исходила из аналогии со словом "трудоголик". Им ведь не называют тех, кто вкалывает с утра до ночи, потому что иначе помрёт с голоду?


Я правильно понимаю, что имеется в виду не просто "потому что Ринсвинду плохо от страха" (это ведь естественная человеческая реакция, как вы сами писали), а "потому что в качестве выживания он использует инструмент, использование которого делает ему плохо"?

А вопрос наличия/отсутствия альтернативы инструменту (то бишь, насколько добровольным является этот выбор) имеет значение для определения или нет?

Кстати, интересно, что на Траймона Ринсвинд бросается, ведомый не страхом, а злостью, причём злостью, характерной именно для волшебника — потому что он чувствует переполняющую Траймона силу, к которой Ринсвинд всегда стремился, но не мог достичь. А вот с Тварью Ринсвинд сражается уже из инстинкта самосохранения, "распространённого" на весь мир.


(ошеломлённо) Никогда не думала, что это называется мазохизмом. Я думала, это проявление силы характера, закалённой воли, творческой натуры или в крайнем случае высокой способности к адаптации ("человек ко всему привыкает", ага).


Ринсвиндовское отношение к моральному кодексу временами напоминает мойстовское уважение к честности. Нераспространением оного на себя, я имею в виду. "A man would have to be a real heel to leave him", ага.

А что касается отмазок и писательского приема ТП... хочу пояснить, что именно я вкладывала в ту аналогию с регулярно избиваемым человеком. В книгах о Ринсвинде раз за разом используется сценарий, где он, вынуждаемый "внешним давлением", ввязывается в очередную чреватую приключениями затею. И нельзя не заметить, что от книги к книге "повод для выкручивания рук" делается всё слабее и слабее: сохранение собственного я, юридическое звание волшебника, место в Университете и, наконец, семь ведёрок с углём. Апогея же развития данный сценарий достигает в "Последнем герое", где внешнего давления не было вообще и где Ринсвинд вызывается "добровольцем против воли" — словосочетание, которое, в отличие от "героя против воли", есть настоящий оксюморон.

Цитата Spoiler: The wizard known as Rincewind lurched into the room, white-faced, and stopped in front of the table. 'I do not wish to volunteer for this mission,' he said. 'I beg your pardon?' said Lord Vetinari. 'I do not wish to volunteer, sir.' 'No one was asking you to.' Rincewind wagged a weary finger. 'Oh, but they will, sir, they will. Someone will say: hey, that Rincewind fella, he's the adventurous sort, he knows the Horde, Cohen seems to like him, he knows all there is to know about cruel and unusual geography, he'd be just the job for something like this.' He sighed. 'And then I'll run away, and probably hide in a crate somewhere that'll be loaded on to the flying machine in any case.' 'Will you?' 'Probably, sir. Or there'll be a whole string of accidents that end up causing the same thing. Trust me, sir. I know how my life works. So I thought I'd better cut through the whole tedious business and come along and tell you I don't wish to volunteer.' 'I think you've left out a logical step somewhere,' said the Patrician. 'No, sir. It's very simple. I'm volunteering. I just don't wish to. But, after all, when did that ever have anything to do with anything?' 'He's got a point, you know,' said Ridcully. 'He seems to come back from all sorts of—' 'You see?' Rincewind gave Lord Vetinari a jaded smile. 'I've been living my life for a long time. I know how it works.'

Невольно возникает подозрение, так ли уж сильно и действенно было нежелание Ринсвинда с самого начала... особенно учитывая, что мы не "слышим" его чувств и мыслей.
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Thu Sep 08, 2011 7:03 am     Заголовок сообщения:


Ну, я могу... Но в результате ты будешь полагаться только на мое индиивдуальное, единичное субъективное мнение.
А я могу сто раз быть неправа
Так что тебя потом ВСЁ РАВНО будут критиковать (любя и конструктивно). Я так думаю (как Детрит)


По-моему, это была не столько лично Пратчеттовские шутки, сколько снова и снова меры, применявшиеся к Мойсту патрицием (в случае с веревкой -- действия того же палача в русле, заданном самим патрицием -- ну, и плюс наверняка он действительно имел с этого выгоду). Мойсту должно было быть максимально больно душевно, причем снова и снова неожиданно.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Sep 08, 2011 5:48 pm     Заголовок сообщения:


Да предыдущие четыре что-то не критиковали... (озабоченно) он, что, реально настолько хуже остальных? :/ Ты напиши хотя бы (в личку), что именно вызывает претензии: фабула, характеры, язык?

Да, и я всё ещё жду ответа на мое предложение насчёт фанфика... на другую тему (сделанное в дайревском комменте). Это я не к тому, чтоб ты прям-щас отвечала, но когда будет время... если не трудно.

Оффтоп Spoiler: Nanny Ogg писал(а): По-моему, это была не столько лично Пратчеттовские шутки, сколько снова и снова меры, применявшиеся к Мойсту патрицием (в случае с веревкой -- действия того же палача в русле, заданном самим патрицием Да что ж у нас, Ветинари единственное зло единственный "черный юморист" в мире, что ли? Вот в Ужостралии Дибблер тоже веревками повешенного (и балладами) торговал без всякого патриция... обычное пародирование культурной традиции и смешение её с более современной (это я про автографы). Как бы то ни было, это всего лишь значит, что данный чёрный юмор "нарративно обоснован" ... как, на мой взгляд, и "черные шутки" более ранних книг. Только там нарратив немного по-другому направлен... Nanny Ogg писал(а): Мойсту должно было быть максимально больно душевно, причем снова и снова неожиданно. Как немного по другому поводу спрашивал сам Липвиг: "Do you really think all this deters?" Недавно наткнулась на интересный факт: Reprieves might arrive too late to save the condemned, or in the nick of time, as in the familiar case of "half-hanged" Smith whose reprieve reached Tyburn in 1705 after he had been hanging for fifteen minutes. He was quickly cut down, revived, eventually pardoned, and returned to his criminal ways. "Гвозди бы делать из этих людей", чо. :/ Или молотки. Вот и Мойст такой же. Утром болтался в петле, вечером вернулся в бизнес... Правда, надо отдать должное, даже в старой доброй Англии с приколачиванием ушей к позорному столбу и сжиганием фальшивомонетчиц до такого надругательства над добродетелью Надежды (с "отменой" приговора) не доходили... :/ А подписывание верёвки на Мойста, похоже, никакого особого впечатления не произвело... мог ведь и отказаться, обидевшись. А палач мог пригрозить, мол, не подпишешь — буду вешать медленно... Но нет, всё "уютно, семейственно"... и немного забавно. Как преступления Мойста. Добродушный палач, вор-джентльмен, романтический пират... идиллия. Да, это я о чём... для чего Ветинари это было нужно? "Пробовал на излом" — мол, если не сломается, значит, подходит? Или был "расчёт на психологию": если человеку долго делать больно, а потом прекратить (выбивать почву из-под ног и топить в болоте, а потом протянуть руку; унижать и убивать в ноль самооценку, а потом погладить по головке), он проникнется благодарностью? Кстати, можно было бы сказать, что именно по такому сценарию действуют письма в фильме... если предположить, что они вообще действовали по какому-то сценарию.

_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Fri Sep 09, 2011 10:43 am     Заголовок сообщения:


А вот, мне кажется, что именно потому, что у Ринсвинда такое утрированное непокорство, потому у него и проблемы, из-за которых его положение в рассказе "Пустыня" оказывается очень даже логичным. Да, его нельзя запугать, сломать, причем независимо от того, насколько безнадежно его положение, насколько вроде бы очевидно, что незачем примерно этот несчастный волшебнический статус беречь. А Ринсвинд, не утруждаясь придумывать осмысленные основания, все-таки не сдается, и тем, что "незачем" его не пробьешь. Обычно не сгибаются те, у кого есть "за что" дальше идти, без такого "за что" намного труднее. А у Ринсвинда без никаких "за что" такая несгибаемая решимость не примиряться даже с потерей какой-то шляпы (или семи ведер угля). Исключительно упорная такая воля непокорства.

Кстати, по поводу вопроса, страхоголик он или не страхоголик, не знаю, особого желания или удовольствия от того, чтобы лезть в опасности, я у него не видел, а в периоды блаженной скуки не заметно, чтобы ему недоставало опасности (вот картошки и Анх-Морпорка вообще, это другое дело, но тут, по-моему, скорее общее нежелание сдавать то, что у него "свое"). Но то, что ему конкретно доставляет кайф, это если кому-то в очередной раз не удастся Ринсвинда во что-то вовлечь или вманипулировать. В этом свете и удовольствие от вида удаляющегося тяжело вооруженного лица, само по себе неплохо, но тут у Ринсвинда более просто облегчения, тут есть и "вот еще один не успел". Вообще мне как-то очень легко представляется Ринсвинд распевающим песенку Колобка. Или когда Ринсвинд в "Последнем Герое" объявился и чуть ли не всему миру так драматически указал "Смотрите все, какой я несогласный к добровольчеству!" Мастерам выживания так обычно и даже нарративно быть большими вматсерами оставаться незаметными, а вот этого качества у Ринсвинда нисколько, даже напротив. Очень напротив. Он очень и очень заметен. И никаких следов тяги прятатся я в нем не подмечал. Зато он очень ясно и отчетливо и с большим желанием всячески показывает насколько он не хочет чего-то. И не знаю, только ли мне видится в нем удовольствие от того, чтобы лишний раз показать, что "А я все-таки нет".

Так вот, эта его неимоверная несгибаемость дает ему невероятные возможности выжить, но в общих случаях, такая ли это сила? Постоянно держать в готовности скилл очень тяжелого калибра? Такая ли сила, примерно, всюду носить с собой полное тяжелое альпинисткое снаряжение, даже если до ближайших гор ехать надо неделями? Опять-таки этот так ловко избегаемый им вопрос "зачем?" (потому-то, по моему имхопониманию, и оправдано то, что в рассказе Ринсвинд объявляет статус волшебника "иллюзией", хотя, по-моему, он бесспорно волшебник, но вот стремление этот статус отстаивать, просто так, закрывая глаза на "из-за чего?"...). Вообще-то ветеранские психозы на полную катушку. Кончился активный режим bellum omnium contra omnes, и что дальше? А для полноценного общения надо же с чем-то, да смириться, открыть в какой-то мере свою уязвимость. Тут у Ринсвинда очень серьезная трудность. Внутренняя. Рассказом Хейлир очень хорошо очерчиваемая.

А между прочим,
Это безусловно. И вот беда-то, знаю, что хорошо бы сказать что-то о Духе Страшдества, а робею испортить прекрасное впечатление какими-то косноязычными опытами критики...

Добавлено: Fri Sep 09, 2011 2:30 pm     Заголовок сообщения:

Хочется ответить всем и на все сразу, вот думаю - как бы это сделать, чтобы не было чересчур многабукв. Не получится, их будет.

Для начала еще одна важная деталь к образу Ринсвинда: она как-то ускользает от восприятия, хотя вроде бы на нее в каноне тыкают пальцем. Пр его первом же появлении в "Цвете волшебства" говорится:

Потом Траймон говорит, что Ринсвинд похож на крысу. А еще есть штрихи, которые сильно работают на то же сравнение, хоть и косвенно. Например, когда Ринсвинд и Двацветок оказываются на камне, летящем по небу, и чувствуют запах жареного бекона. Ринсвинд на этот запах тут же устремляется со словами: "Надеюсь, что это бекон, потому что я собираюсь это съесть". (Причем они вовсе не умирают с голоду, потому что совсем недавно покинули пряничный домик ведьмы). Очень крысиное поведение. Я имею в виду, таких мелочей много можно заметить, если обращать внимание. Еще туда же: Ринсвинд вроде бы не любит и не умеет драться, но если его загнать в угол, он отчаянно размахивает наличным оружием или чем придется. А при необходимости очень эффективно кусается. Опять крыса как она есть.

Может быть, смерть Ринсвинда никак не берет из-за парадокса: по статусу за ним должен явиться Смерть лично, а по компетенции следовало посылать Смерть Крыс?

В мире Прэтчетта "крыса" - не комплимент, но и не оскорбление. Это тип, который Прэтчетту всегда был интересен. Да, для них нормально убегать и прятаться, но кто скажет, что крысы трусливые или робкие? Они наглые, настырные и нахальные животные.

Причем у ТП описаны характеры разные, но с такой общей чертой - крысиная натура, крысиный взгляд на мир и способ выживания. Например, Нобби здорово не похож на Ринсвинда, но ведь явно тоже крыса крысой. (Кстати, во время пребывания в Незримом Университете, где внутренняя конкуренция осуществлялась по той же схеме, что и в Гильдии Убийц, Ринсвинд мне напоминает крысу в компании змей и скорпионов. Тоже знакомый расклад).

Теперь вернемся к теме трусости Ринсвинда и его любви к скуке.

Ностальгически думать о "скучной жизни" он стал тогда, когда на него со всех сторон посыпались чересчур уж смертельные опасности. В "Безумной звезде" он вспоминает, что жаловался когда-то на свою жизнь в Анх-Морпорке за то, что она ему казалась скучной. А совать нос в Октаво почему он полез? На спор.

Трус, который по натуре мечтал бы лишь о том, чтобы жить спокойно, исчезает и превращается в кого? В любопытного, энергичного и рискового типа. Его паникерство и убегание - экстремальные боевые приемы в экстремальной ситуации.

*******************
Опять на тему "мазохиста" и "страхоголика". Тут уже пойдет частичный оффтоп, поскольку надо будет развить мысль об этих понятиях вообще, а не только применительно к Ринсвинду.

Я понимаю, о чем вы, если говорить именно о Ринсвинде. Да, для него подпитывать свою панику стало вопросом выживания. Но это к тому же философия, которую он вполне сознательно поддерживает (мне как раз попалась та цитата о панике, которую вы упоминали, она очень красноречива). То есть это именно выбор, который Ринсвинд сделал, пусть и в соответствии со своими природными склонностями. Ну и как же не мазохист? К тому же рядом для контраста все время присутствует безмятежный и бесстрашный Двацветок, вроде бы совсем невыживабельный тип... а ведь выживает.

А если говорить о трудоголиках вообще, это будет не к теме разговора, просто замечание в сторону: таким иногда становится человек, который думает, что иначе помрет с голоду (сам, его семья, его фирма и т.д.) То есть из страха и неумения учитывать факт, что не хлебом единым жив человек. Для примера, под спойлером цитата из "Книги для родителей" Макаренко.

Spoiler: Семь часов кузнечной работы - это для меня не легко. - Но вы только что сказали, - отозвался я, - что если нужно для завода... - Это другое дело. Для завода нужно - и все. А для детей моих не нужно. Надо, чтобы отец у них как человек был, а не то, как я наблюдал, не человек, а просто лошадь: взгляд тупой, спина забитая, нервы ни к черту, а души, как кот наплакал. К чему такой отец, спрашивается? Для хлеба только. Да лучше такому отцу сразу в могилу, а детей и государство прокормит - хлеба не пожалеет. Я таких отцов видел: тянет через силу, ничего не соображает - свалился, издох, дети - сироты; а если и не сироты, так идиоты, потому что в семье должна быть радость, а не то что одно горе. А еще и хвалятся люди: я, говорит, все отдал для детей! Ну и дурак, ты отдал все, а дети получили шиш. У меня хоть и небогатая пища, зато в семье есть компания, я здоровый, мать веселая, душа есть у каждого. Признаюсь, что в то время такие рассуждения Степана Денисовича не то что не понравились мне, а упали как-то не на благоприятную почву. Логически с ним трудно было не согласиться, но трудно было представить себе ту границу, которая могла бы точно отделить подобную философию от эгоизма или простой лени.

Нет-нет, что вы. Ничего подобного. Человек становится сильнее за счет опыта, который получает в борьбе с обстоятельствами, вызвавшими отрицательную эмоцию. А не за счет самой отрицательной эмоции.

Такие эмоции, грубо говоря, аналог физической боли. То есть информация: "внимание, что-то сильно не так, как надо, нужно принять меры". Настойчивый импульс либо к размышлению (что "не так"), либо к действию (устранить причину). В крайнем случае, когда ничего нельзя поделать, человек учится терпению. Но силу для этого черпает вовсе не в том, что ему больно и плохо. Если не мазохист.

Напрямую энергией отрицательных эмоций подпитываются только два первобытных рефлекса: бежать-спасаться или агрессировать. Это норма для нашего "внутреннего животного", но как бы предполагается, что хомо сапиенс должен пропускать подобные вещи через контроль интеллекта. Если же хомо сапиенс этого не делает, то начинает вести себя, извините за прямоту, как тупая скотина. В особо тяжелом случае этот хомо сапиенс такое поведение в себе специально культивирует. Мне плохо? Бежать!!!!!! Мне плохо? В рыло!!!!! Идеальный ответ на все вопросы. Думать не надо, совесть вообще выносим за скобки. И считает себя правым, и считает, что все остальные ничем не лучше, ведь "внутреннее животное" у каждого есть.

(Иногда иррациональная агрессия перенаправляется внутрь, и мы получаем импульс к саморазрушению: мне плохо? Пусть мне будет еще хуже. Это уже скорее не мазохизм, а невроз, хотя он может быть и на почве мазохизма).
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Sep 09, 2011 2:49 pm     Заголовок сообщения:


Кстати, это ведь тоже причина, почему Ринсвинд может так держаться за свою шляпу. Волшебников в Анк-Морпорке обеспечивают, считай, за то, что они не будут использовать свою магию. А потеряй Ринсвинд статус юридический волшебника, найдётся ли такое место, где ему можно будет (почти) не работать и кушать от пуза? Возможно, он и найдёт, но как человеку, не лишённому совести, ему может быть слегка стыдно. А должность в НУ предоставляет моральное оправдание.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Fri Sep 09, 2011 3:32 pm     Заголовок сообщения:

С поправкой на то, что должности в НУ у него нет (во время "Цвета волшебства" и "Безумной звезды"), его ведь просто выгнали после инцидента с Октаво. Но статус волшебника сам по себе у Ринсвинда есть.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Sep 09, 2011 3:37 pm     Заголовок сообщения:

Alv, ну, цитата про "избегание работы" всё-таки относится к периоду жизни вне Университета. Это я к тому, что в НУ он что-то да делал... книжки/камешки на полки, всё такое. За Круглым Миром на столе присматривал, опять же. =)

А про "куда я денусь?" он думает в "Интересных временах":


словно и забыв, что как-то раньше ухитрялся жить ремеслом переводчика. С одной стороны... а с другой - не слишком ли несоразмерен риск экспедиции в Агатовую Империю, чтобы идти на него только ради кормёжки три раза в день?

А в первой "Науке" всё ещё страньше:


Сам рассказчик подчёркивает, насколько нелепо со стороны Ринсвинда считать, что НУ (вот-прям-щас посылающий его черте-куда) - "безопасная гавань". Особенно учитывая, в каких именно открытых морях ему доводилось плавать и выживать...

Поэтому я и склонна предполагать, что хотя бы отчасти в этом вопросе Ринсвинд "лукавит".
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Fri Sep 09, 2011 4:06 pm     Заголовок сообщения:

Вот знаете, мне кажется в ходе этого разговора, что мы иногда ищем сложное там, где все может быть проще. При всем уважении к ТП, по-моему - насчет Ринсвинда у него просто иногда не сходятся концы с концами, приходится что-то натягивать. Патриций у него сперва был другим, Смерть был другим, и много чего еще. То есть Ринсвинд все-таки достаточно сложный, парадоксальный персонаж и без натяжек, но плюс к тому его концепция могла изгибаться и меняться в ходе появления новых книг.

А с другой стороны, какие-то моменты сохраняются, но уходят вглубь и мы видим их следствие, но не всегда можем вспомнить исходные данные. Например, прямым текстом говорится, что у волшебников НУ (читай, у всех волшебников этого типа вообще) был железный принцип "каждый сам за себя", так что иное просто не укладывалось у них в голове. И что когда другие (особенно ближайшее окружение) спят и видят, как тебя втоптать в грязь, а еще лучше - сжить со свету, это норма и таковы уж правила игры. И все они спецы по выживанию.

В общем, складывается такое впечатление: худшие черты Ринсвинда - это печать профессии, то, что вбито и втравлено до начала истории. А хорошее - то, что с трудом и вопреки пробивается из-под "натуры волшебника".

То есть классическая для ТП проблематика "человек и его личный внутренний демон". Как злая ведьма у Эсме, подлец у Мойста, убийца у Ветинари, сноб-аристократ у де Ворда-младшего и так далее.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Sep 09, 2011 4:52 pm     Заголовок сообщения:


Так это тоже только некоторых книгах упоминалось. В принципе, никто из волшебников, которых мы видим позже, не делает особых пакостей другим.
Я не думаю, что это вопрос "внутреннего демона". Скорее, это демон общества - особенности отношений в коллективе из многих людей. Анк-Морпорк в целом живёт по тем же законам. Но в городе власть узурпировал Ветинари, и город утихомирился. В НУ - Чудакулли, и тоже подведения друг друга ко встрече со Смертью прекратились.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Fri Sep 09, 2011 5:30 pm     Заголовок сообщения:

Так в том-то и дело, что Прэтчетт формировал образ "волшебника из НУ" в ранних книгах до того, как произошла реформа Чудакулли. В ранних книгах говорится, что волшебники другого образа мысли себе не представляли, он устоялся в веках. У меня четкое впечатление, что это показывалось как типичная неотъемлемая черта, ну типа ведьмы ведут себя друг с другом как кошки, а волшебники - как пауки в банке. Вот в таком концепте волшебников и сформировался Ринсвинд.

А в поздних книгах они мягко и естественно перешли от попыток убийства к нудным спорам. Смена авторской концепции.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Sep 09, 2011 5:43 pm     Заголовок сообщения:

Не говоря уж о Cutangle'е -- это было ДО Чудакулли... И даже ДО "Посоха и Шляпы"... Хотя вроде бы ПОСЛЕ "Цвета Волшебства" и "Безумной звезды".

Но там все взаимоотношения в НУ благостны и человеколюбивы...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Sep 10, 2011 8:25 pm     Заголовок сообщения:


Но в результате именно эта "воля непокорства" позволяет другим его "вовлекать и вманипулировать"!


Особенно мило это заявление смотрится на фоне финала "продолжения".


Да, да, мне по ходу обсуждения уже вспоминалось высказывание "Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор".


(не хвастовства ради, а исключительно информативности для ) Всего фанфиков (законченных) у меня около полусотни, по самым разным "исходникам". Чтоб было понятнее, насколько высока моя оценка. =)


Да вы вроде уже сказали. Я тогда не ответила, потому что получился бы очень длинный разговор, но с учётом уже вышеизложенного... "индейная составляющая" этого рассказа мне всегда казалась главной чертой образа Ринсвинда. То самое "смертененавистничество, распространённое вовне", которое началось со спасения лягушки и кончилось девизом миссии в "Последнем герое".

(оффтоп) dominam non inventurus, давно хотела спросить, что такое "податки"? Слово попадается не в первый раз, а по контексту вычислить не удаётся...


Ну как же ускользает... а то в моём кроссовере фраза "Но крыс я боюсь больше" не несла в себе иронического заряда?


И на это даже есть прямая цитата: "Rincewind would be the first to call himself a rat, but even rats fight in a corner".

Хотя вот Коэн в "Интересных временах" определяет Ринсвинда как "weasel".


Которые стаями загрызают кошек и... представляют собой угрозу для маленьких детей. :/ То, чего не договорил Ринсвинд в той сцене из моего кроссовера. Это я к тому, что крысы не лучше змей и скорпионов априори.


Ага, а ещё он не доверял магии и утверждал, что должен быть лучший способ взаимодействия с миром... Можно пойти простым путем и объявить, что это "ранняя концепция". Можно попытаться обосновать, (скромно) как я в "Трусе". Можно списать на грехи молодости.

Кроме того, стоит учитывать и заявление Заклинаний, что они выбрали Ринсвинда носителем одного из них. Не могло там быть косвенного влияния?


Мне кажется, это всё-таки небольшой перебор. Очень, очень многие современные люди из нашего мира жалуются на скучную жизнь. Это никак не делает их "энергичными и рисковыми типами". И вовсе не гарантирует, что они используют свой шанс на Приключение, если он им вдруг подвернётся.

Имхо, эта лёгкая "амбивалентность характера" — естественное свойство типажа под названием "reluctant hero". Можно вспомнить Бильбо Бэггинса или фермера Джайлса, например.


Или


Надо отметить, что обоим этим персонажам одного Приключения хватило за глаза и за уши. =) Думаю, Ринсвинд после "Безумной Звезды" тоже стал ценить скуку больше "интересной жизни". Кроме того, мне имхится, что период времени, проведённый в Подземельных Измерениях... "углубил и заострил" определённые черты характера Ринсвинда. Например, умение черпать силу в отрицательных эмоциях.


Ну, Двацветок — это такая "rara avis", которой никакие законы мироздания не писаны. Нет, серьёзно, как такое могло родиться, вырасти и выжить в Агатовой Империи?! И потом... всё-таки не раз и не два он выживал именно потому, что рядом находился реагировавший по-другому Ринсвинд. Который шкурой чувствует, что "the moment he thought he was invulnerable he'd be dead".


Да, примечательно, что в том рассуждении Ринсвинда про саблезубых тигров вариант "взять камень и треснуть киску между глаз" "агрессировать" отсутствует как класс...

(небольшой оффтоп) А творческие импульсы разве не могут подпитываться "энергией отрицательных эмоций"? Ну там, писание стихов от несчастной любви и всё такое.


Да, но стоит встать на эту точку зрения и остается либо выбирать "нужные концы" волюнтаристским произволом, либо отказываться от их "увязывания" вообще. А обсуждать тогда что? Ну и потом, "увязывание всех концов" (по мере допустимой возможности, конечно) — имхо, один из челленджей фикрайтера. =)


Да я всю дорогу только о нижеупомянутом и твердила. =) И "Трус" именно про это, ага.


Я всё-таки не думаю, что "выживание любой ценой", "умри ты сегодня, а я завтра", "лучше он, чем я", "каждый сам за себя, и к дьяволу отстающих" и прочее в том же духе — это "печать профессии". Я согласна с Alv, что Анк-Морпорк в целом живёт по тем же законам (и правление Ветинари, по-моему, не пошатнуло сих священных принципов). Так что Ринсвинд вполне мог обучаться этому на улицах родного города (не только после изгнания из Университета, но и до).

А дореформенный НУ не просто живет по квинтэссенции этих законов, взращивая "спецов по выживанию", он собирает под своей крышей людей, стремящихся к... силе (power) и выживающих через применение силы — то есть через агрессию. И таки Ринсвинд Университет не окончил. И power ему не обломилось. И в том числе и по итогам этого у него сложилась иная стратегия выживания.

И да, я склонна полагать, что в этом отношении Ринсвинду очень повезло. Закончи он Университет успешно - и ещё вопрос, осталось бы в нём чему "пробиваться с трудом и вопреки" или профдеформация стала бы необратимой.


Хмм... у упомянутых вами личностей "демоны", если я правильно понимаю, "осознанные" и, так сказать, "обузданные". Я не уверена, что Ринсвинд осознаёт своего внутреннего выживателя-любой-ценой как демона. Зато, имхо, Ринсвинд более или менее осознанно боится... не справиться с очередной возложенной на него (обычно против его воли) ответственностью. (Оттого так и не любит брать её на себя.) Вырывается у него пару раз отчаянное "Но я же в этом не виноват!"


"Мягко и естественно" — это потому, что при новом аркканцлере старый образ поведения стал нерезультативен? И потому что пришло новое поколение, которому обучать Гекс песенкам и засыпать головой в клавиатуру было интереснее, чем изобретать "смертоносные планы с задействованием фальшивых половиц и взрывающихся обоев"... Но сам тон обрисовки "нового положения" в "Последнем континенте" как будто исподволь намекает, что это - более естественно, больше по-человечески, чем "паучья банка".

Хотя... вот во второй "Науке" волшебники играют в "страйкбол":



С одной стороны, хорошо, конечно, что подобный подход теперь проявляется только в безобидной игре, но с другой... Чудакулли ведь затеял её для выработки командного духа. :/

А был ещё один показательный момент:

Spoiler: A few feet away, with the suddenness of lightning, a pale circle appeared on the grass. 'Our transport is here, gentlemen,' said Ponder. One of the Deans, who was standing well apart from the other Dean, raised his hand. 'What happens to the ones of us that stay behind?' he said. 'It won't matter,' said Ponder Stibbons. 'They'll vanish the moment we do, and the ones of us who end up in the, er, other trouser leg of time will have the memories of both of us. I think that's right, isn't it?' 'Yes,' said Ponder Stibbons. 'A pretty good summation for the layman. So, gentlemen, are we ready? One of everyone, into the circle now, please.' Only the Rincewinds did not move. They knew what to expect. 'Depressing, isn't it,' said one of them, watching the fighting. Both Deans had managed to knock one another out of the circle on the very first charge. 'Especially the way one of the Stibbonses has just laid out the other one with a left hook,' said the other Rincewind. 'An unusual skill in a man of his education.' 'Doesn't give you a lot of confidence, I admit. Toss a coin?' 'Yes, why not...' They did so. 'Fair enough,' said the winner. 'Nice to have met me.' He picked his way delicately across the groaning bodies and the last couple of struggling wizards, sat down in the centre of the circle of light, and pulled his hat as far down over his head as possible.

И вот это уже похоже на декларируемую позицию со стороны Ринсвинда(ов). (Который дистанцируется от побоища так же, как немного раньше дистанцировался от драки с эльфами. Убеждая себя, что не трусит, просто это не его специальность... ) "Мы крысы, и в этой паучьей-сваре-в-банке не участвуем".


Интересно, кстати, как заметно (и намеренно подчеркивается) в "Последнем герое" "изменение мира" со времен "Цвета волшебства" (события которого там упоминаются). Даже помимо "старения героев"... реформирован Университет, реформирована Городская Стража, реформировано омнианство... и даже на Крулле уже не делают спасенных рабами, а лишь дерут грабительские вознаграждения. "Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними".
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Sun Sep 11, 2011 2:31 am     Заголовок сообщения:


Мне хотелось еще раньше на это ответить, но тогда мысль чего-то не сформировалась.

Ринсвинд держится за статус волшебника не только из чистого упрямства и не только потому, что это дает ему какие-никакие привилегии (как отметила Альв).

Есть более важная причина: для него это вопрос самоидентификации. Которая вдвойне важна, может быть, именно потому, что он неудачник. Например, знаете такой тип мужчины или женщины, кто пишет стихи (не то чтобы совсем бездарные, но в общем нафиг никому не нужные и без малейших шансов опубликоваться, тем более жить на это) и никогда не упускает случая сказать о себе "я поэт" или "я поэтесса". Тщеславия тут если есть, то совсем немного, потому что статус "поэта" уже давно потерял всякую престижность. И сам человек не сказать что страдает манией величия, вселенским непризнанным гением себя не считает. И не считает поэзию своей профессией. А вот самоидентификация такая. Я не продавец пиццы, я поэт, который подрабатывает в киоске, продавая пиццу. Я волшебник, который подрабатывает переводчиком.


Коэн относится к Ринсвинду с определенным уважением (кстати, очень выразительная деталь к характеру их обоих), а в устах героя "крыса" все-таки бранное слово. Так что повысил до "ласки".

Вот я и говорю: если посмотреть на характер Ринсвинда под таким углом, то он ничуть не трусливее, например, разумных крыс из "Мориса". Только в отличие от них, у него нет стаи, которая стояла бы за него горой.

И он, например, способен острить и язвить, когда ему приставляют нож к горлу, или когда он второй раз оказывается внутри Октаво, и так далее. Как хотите, это не поведение настоящего труса.

На мой взгляд, его возмущение против роли героя, которую ему пытаются навязать, идет не от трусости, а от индивидуализма и свободолюбия. Поэтому он много раз с нежностью вспоминает Анх-Морпорк и тоскует по нему, хотя это никак не самый безопасный и спокойный город на свете. То же относится и к парадоксальной цитате про НУ, где Ринсвинд вопреки очевидности чувствует себя "в безопасности".

Возможно, дело в том, что и жители А.-М. и волшебники НУ - это люди, которых Ринсвинд знает и понимает, и они ему близки как в хорошем, так и в дурном. Отсюда ощущение "родного дома" и "безопасности". Был бы он действительно трусом, не любил бы ни Анх-Морпорк, ни НУ.


При чем тут лучше-хуже? Говоря о фауне, я не считаю, что скорпионы и змеи "плохие".
А если говорить о том, кто опаснее, то крысы могут представлять боевую силу, когда это стая. Но ведь в НУ каждый сам за себя. Одинокая крыса выстоит против скорпиона или змеи?.. Разве что это будет Коэн крысиного рода.

(Кстати, Патриций в "Страже" на этом, видимо, и сыграл: именно крысам нужнее всего коллективизм и организованность. Там говорится, что крысам приходилось очень туго в войне со скорпионами и змеями, пока на их стороне не появился Ветинари в качестве тактика, стратега и политика).


А вот недоверие к магии - это, как раз, не ранняя и позднее отмененная концепция. Совсем наоборот. ТП последовательно развивает эту мысль на протяжении всех книг, применительно и к волшебникам, и к ведьмам. Что Ринсвинду чудеса технического прогресса кажутся симпатичнее магии, это он просто слегка обгоняет свое время - ну, при его скорости не удивительно.


Им нужен был некто талантливый в деле выживания. В НУ все такие, но потенциал Ринсвинда заклинания из Октаво, видимо, оценили как лучший из возможных.

К тому же, им нужен был кто-то сравнительно молодой - два, и способный прожить, лишившись волшебной силы - три.


У меня был приступ лингвистического идиотизма. Слово, которое было нужно - "авантюрист". В смысле, Ринсвинд по натуре авантюрист. По-моему, это не требует дополнительных доказательств?
А насчет причины, почему он не хочет быть героем - шла речь выше.

О, и заодно про героев, как раз попался пассаж из "Безумной звезды" о том, что традиционно герои и волшебники друг друга презирали, терпеть не могли и вообще у них было нечто вроде расовой вражды. Это добавочная причина, почему Ринсвинд на вопрос "вы герой?" отвечает - не совсем, совсем нет и даже менее того.


А вот насчет Двацветка я опять мучительно подозреваю, что ранняя концепция была потом изменена. То есть, не столько самого Двацветка, сколько Агатовой Империи. Все замечания, которые Двацветок отпускает по ходу дела, могли бы исходить из уст человека нашего мира. Прямых противоречий с тем, что мы узнали об Агатовой Империи в "Интересных временах" вроде бы нет: ну, страхование, ну игра в бридж, благочестивые священники, которые соблюдают обет бедности и занимаются добрыми делами... Допустим. Хотя то, что Коэн лишь от Двацветка узнал о существовании зубных протезов... Мда. Учитывая, что в поздних книгах вставные зубы были давно известным и нормальным делом для любого бедного старика...

В общем, мне кажется, психологически Двацветок ранних книг - турист из нашего мира (условно), попавший в мир волшебной фэнтэзи. Над романтизацией этого восхитительного волшебного мира в глазах современных читателей Прэтчетт и стебается.

Не знаю, была ли Агатовая Империя задумана уже во время написания "Цвета волшебства" такой, как мы ее увидели в "Интересных временах". Но сильно сомневаюсь. Двацветок бурно восхищается всем новым и незнакомым, однако ни разу не говорит - О! У вас едят мясо свиней, а не только их копыта?! У вас не падают ниц при виде вельможи?!

Вот верите, мне хотелось еще там упомянуть про это, но думаю - не буду, а то совсем в оффтопике заблудимся.

У творческого человека вообще любые эмоции - рабочий инструмент. Но все-таки, чтобы получилось произведение, а не бессмысленный смех или вой, эмоция должна обогатиться мыслью и воплотиться в нужную форму выражения, тогда это будет художественный образ. В итоге тот же самый механизм: эмоция дает импульс, а дальше - осмысление и действие.

И да, творческому человеку бывает легче справиться с отрицательными эмоциями, потому что он их выплескивает в творчество. По той же причине, что в старину люди понимали: когда плохо - надо выть, плакать, рвать на себе одежду и кататься по земле (желательно в компании с кем-то и на публике), то есть давать выход чувствам. Тогда будет легче. У современных людей все несколько иначе происходит.


Почему волюнтаристским? Когда писатель что-то меняет, правильным считается наиболее поздний вариант.

Просто в некоторых случаях достаточно легко увидеть, что именно ТП изменил, а в других - надо подумать и поломать голову.

Например, в "Цвете волшебства" говорится, что тролля довольно легко можно убить мечом по шее, и он рассыплется кучей камешков. В "Безумной звезде" говорится уже иначе: тролли всегда каменные, днем они "совсем каменеют" (спят), а летом впадают в гибернацию. В более поздних книгах мы увидим, что тролли вполне себе функционируют и днем, и в любое время года, только вот соображают от жары туговато.

Тут изменение концепта проследить легко: что сохранилось от исходного замысла, что добавилось, что изменилось полностью. А в случае Ринсвнида - есть все то же самое, но разобраться значительно труднее.


Да, не осознает. Этим-то он по-своему интересен, а его поступки - одновременно и достоверны, и неожиданны.

Только этот демон не просто "выживатель любой ценой", а циник, эгоист и одиночка. Очень красиво показано в эпизоде, где Ринсвинд думает, что Двацветок умер:

Обратите внимание, первым чувством было Облегчение.


С чего бы вдруг? Допустим, укокошить самого Чудакулли не удавалось, да и было невыгодно. Но что мешало подкидывать скорпионов в постель другим коллегам?

Я смутно помню, что само избрание Чудакулли на пост Аркканцлера было вызвано каким-то временным равновесием сил в НУ. То есть выгодно стало заключить вооруженное перемирие. Чудакулли появился вследствие этого.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Sep 12, 2011 1:34 pm     Заголовок сообщения:


Но это не сопряжено ли с каким-то инстинктом защищать "поэзию" как таковую от мира грубой косности? Какой-то, если не кодекс, так хоть какой-то вид ноблесс оближ? Вероятно, при желании, следы этого можно у Ринсвинда обнаружить, в сущности мне даже хотелось бы обнаружить, тем более что статус "волшебника" у меня в представлении, вопреки всему миру Диска, тянет к чему-то если не гандальфскому, так хотя бы поэтическому...
Но как раз это так легко обвинить в "илюзорности" в момент, когда особенно разгуляется какой-то рессентимент.
То есть "волшебник" как такая самоидентификация, очень даже хорошо сможет обосновать такую реакцию Ринсвинд, как у Хейлир в рассказе. Даже думаю, что именно на гибели такой нежной самоидентификации там его реакция на волшебничество строится...


О да, он не просто не-герой, он очень даже последовательный и убежденный и даже в некотором смысле воинствующий анти-герой. Не менее чем Виндринссей или Ваймс. Но... вообще как с всякими анти-какими-то, приходит ведь момент, когда по противостоянию, где Было "анти" уже одним или другим образом для нашего индивидуума все закончено, и тогда встанет наконец-таки долгожданный вопрос, к чему мы это стремимся вместо этого "анти", и тут, увы, у Ринсвинда я чувствую какую-то жуткую пустоту.


А weasel это, на мое ухо, не менее, а может даже более бранно. В обоих случаях героическая неприязнь к тем, кто может навредить именно исподтишка, без героического открытого противостояния.


Ну да, именно, так же как "нельзя одурачить честного человека" и "меня обманом не проведешь". Мало что дает такую уязвимость к манипуляции как несгибаемая воля не оставляться быть манипулированным.
И, с другой стороны, это же "непокорство" позволяет иногда сделать и что-то хорошее вопреки всяким разумным доводам из головы.


Ну, такие зацепки, на которых можно построить гипотезу. Не заключение, а так, предположение. А я думал, это словечко в болгарском русизм...

Добавлено: Mon Sep 12, 2011 3:27 pm     Заголовок сообщения:


Да, соглашаюсь: мне тоже кажется, что это именно так. Мир Диска существует за счет магии и нарратива, а разве хороший нарратив не поэтичен? Что же касается "иллюзорности", то разве суть хорошей истории ( как и хорошей поэззи) не в правде? У Прэтчетта постоянно возникает шекспировский мотив - не надо витиеватых прекрас и false compare. Но истинная ценность и правда заключается в другом, ТП это показывает методом "от противного", когда Ринвинд сталкивается с Траймоном, находящимся во власти Тварей:


Ну и выше, когда герои сталкиваются с фанатиками со звездой на лбу, идея примерно та же. Люди со звездой на лбу утверждают, что вся магия - не более, чем иллюзия, а потому мерзость, от которой Диск должен быть очищен.

Вот я и возвращаюсь к своей исходной мысли: когда я вижу Ринсвинда с пустотой в глазах, принявшего как факт "я не волшебник" - у меня это вызывает внутренний протест и чувство, что здесь что-то не то. Если уточнить, подобные моменты отчаяния и пессимизма у него бывали по жизни, но это не финальный итог, а именно момент слабости, за которым всегда следует обратная реакция.

И еще несколько слов о магических способностях Ринсвинда. В той же "Безумной звезде" говорится: магическая сила - то, чего он всегда хотел, но не мог получить. И это сразу же вскоре после того, как Ринсвинд успешно использовал телекинез, чтобы открыть замок. Или ему в тот момент тоже помогало заклинание, находящееся в голове? Мне все-таки кажется, что у Ринсвинда скорее неспособность реализовать свой потенциал из-за неверия в него, а неверие - по причине комплекса из-за сравнения себя с другими волшебниками. Причем другие волшебники, конечно, этот его комплекс лелеют, удобряют и подпитывают при любом удобном и неудобном поводе, для них ведь это как дышать. А что у Ринсвинда действительно отсутствует, это как раз свойственная волшебникам "соревновательность", то есть желание и умение постоянно наступать на голову тем, кто ниже, и кусать за пятку тех, кто выше. Этот склад характера у них сохранился и при Чудакулли, только принял более невинную и гуманную форму.

Мне как раз пришла в голову аналогия из саги Робин Хобб о Видящих. Там описывается, как человек, владеющий магией (в том мире это называется Скилл) против воли взялся учить мальчика, своего врага. И под видом обучения сделал все возможное, чтобы отбить у него способность пользоваться магическим даром - внушал страх, неверие в свои силы и т.д. В результате ученик действительно остался с убеждением - я бездарен, у меня нет способностей. И не мог применять свой Скилл. Только много времени спустя этот блок удалось снять.

Очень жизненная история, безотносительно к магии.


Да, еще одна цитата из "Звезды":


В этом эпизоде Ринсвинд ведет себя героически безо всяких скидок, но ТП ищет правду и добавляет эту деталь: "Но в основном он бил, чтобы оно его не било".

То есть посмертие - уже такое состояние, где тебя не смогут бить, а значит, нет мотива даже отбиваться. Но в рассказе Хейлир даже после смерти Ринсвинд получает по морде. Спрашивается, что же изменилось и куда делась мотивация?
(Кстати, на момент чтения рассказа Хейлир у меня "Безумная звезда" была еще не читана, а теперь вижу, что этот удар связан с аналогичным, когда Ринсвинд вытаскивал Двацветка из владений Смерти. Только роли поменялись и результат другой).


Нет, не думаю. У Коэна нет наивного благородства (вроде того, что было у Кэррота во время схватки с Вольфгангом). Коэн тоже спец по выживанию, и когда надо, может бежать, использовать "нечестные приемы" и т.д. Правда, в "Интересных временах" концепт его образа малость изменился. Видимо, вставные зубы все же повлияли на характер.


"Намеки, предпосылки"?

Слово "податки" есть в украинском, означает "налоги".
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Sep 12, 2011 3:49 pm     Заголовок сообщения:




Хееееейлиииир!!!

Ну ты видишь, теперь ты видишь, как правильно и необходимо то, что есть во второй части?!

Я теперь поняла, в чем была моя основная претензия.
В личке я тебе написала, что "это мог бы написать кто угодно, тоже умный и талантливый, но не именно ты".
А ты ответила, что дело в том, что писала это, как бы это сказать, умом, а не сердцем.
То есть -- именно, именно так! -- при внешней бесспорности я не чуяла там свойственных тебе страсти и убежденности.

Но неужто даже дискуссия М. и Доминама тебя не убедила?!

Выложи, выложи пожалуйста вторую часть.
Дискуссию я отделю в самостоятельный тред.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Sep 12, 2011 9:18 pm     Заголовок сообщения:

О, второй раз уже так получается - сперва выскажешь мысль, и только потом натыкаешься на подтверждающую цитату. То ли похвалиться своей проницательностью, то ли позориться насчет незнания матчасти?

По поводу "волшебник как самоидентификация":


(Sourcery).
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Sep 13, 2011 3:46 pm     Заголовок сообщения:


Так и есть, при жизни Ринсвинд переживал эти моменты слабости, находил что-то для обратной реакции, случалось очередное чудо не-умирания. Как это преодолевалось, за счет чего? За счет очередного анти-чего-то... Да, очень хорошие противостояния у него были, и за ними чувствовалось что-то красивое ... но что в конечном счете утверждал Ринсвинд? Кроме всяких анти-, кроме кредо несогласных, кроме бега и радостей скуки?

Нет, я не хочу обвинять Ринсвинда в каких-то недостатках, то, что меня гнетит, когда читаю приключения Ринсвинда, это что мне за Ринсвинда страшно. Эти его вроде счастливые дни - Ринсвинд на острове, пока не появились амазонки, Ринсвинд в своем кабинете в Университете, сортирующий камни и беспокоящийся о своих ведрах угля... Это просто страшно за него, "Ринсвинд с пустыми глазами" сидит внутри Ринсвинда нормального и живого и ожидает шанса высунуться.
Ладно, при жизни это проходит, как моменты слабости, но никуда этот "Ринсвинд с пустыми глазами" не убирается, он там. Подобно внутренним демонам других пратчеттовских героев, но в отличие от тех других внутренних демонов, на этого у Ринсвинда нет постоянной внутренней управы. У Ринсвинда это проходит либо из-за встречи с чем-то вроде Темничных Тварей с их еще-более-гнусностью, либо за счет обычного для жизни чуда под какой-то модификацией dum spiro spero. Но вот тут и чудеса, и противостояния кончились, и что будет противостоять этому "Ринсвинду с пустыми глазами"? Что? Вот это жалкое чудовище и выходит в явь.


Да, очень убедительно звучит. Только... как-то очень близко к традиционной нарративной концепции, проэксплуатированной в бесчисленных произведениях с всякими магами или другими талантами по крови, тема о врожденном таланте, который непременно да проявится... а вопреки всей своей нарративности, в мире Диска это как-то не совсем так. Вот и восьмой сын восьмого сына, с которым непременно случится сила... и какое отношение имеет вся эта сила к собственно личности? Этот потенциал - потенциал личности или чего-то сопутствующего? Ну, вытравили у Ринсвинда этот потенциал, а именно лично у Ринсвинда ли его вытравили? И наконец, весь этот травматический блок, какое он еще болезненное отражение даст? И где Ринсвинд этот блок сюблимировал? Где он с этим блоком жизненно справился? Не значит ли это, что блоку предстоит еще поднять свою голову?


Почему не "смогут"? Просто не приходят бить. Точнее приходят, но не те. А изменилось то, что то, что бьет, на этот раз сидит внутри, тот же самый недобитый "Ринсвинд с пустыми глазами", мимо которого при жизни все как-то проносилось.

О 'податках' Spoiler: Сильнее намеков и слабее предпосылок. Просто я знал что в болгарском это слово чуждестранное, а решил почему-то, что русизм. Как проверил, оказалось что на самом деле сербизм. Там это значит просто "данные". В болгарском однако значение осталось намного более специфическое. Данные типа "какие-никакие, а все же данные" или даже "не то что нет данных". Или просто "кое-какие данные в сторону вот такого предположения". Начатки полноценных данных. Может, потому что сербское слово, в отличие от всяких прочих известных мне слов о "данных" в прочих языках, имеет единственное число. "Податак", такое не обычное мощно-кумулятивное сборище данных, а тут "данное", там "данное", так отрывками.

Добавлено: Tue Sep 13, 2011 4:13 pm     Заголовок сообщения:


Я его иначе воспринимаю. В моменты покоя и благополучия Ринсвинда остро жаль, но не сверху вниз (типа за его ничтожество), а трогательно жаль. У него такие простые радости, ему для счастья так мало, в общем-то, надо. А сейчас он опять получит пинка от судьбы. В эти моменты я вижу не существо с пустыми глазами внутри него, а обычного человека, который заслуживает права жить, как ему нравится - потому что никому вреда не причиняет и на голову не лезет.

Вот в начале Sourcery мы узнаем, что после всех своих подвигов в "Безумной звезде" Ринсвинд был оценен коллегами, получил Награду! Его поселили в чулане, где хранили сломанную мебель, и сделали Почетным помощником Библиотекаря. И он по этому поводу не исходит ядом, он доволен. Где тут "пустые глаза"? По-моему, просто скромный, хороший человек, и это в среде волшебников.

Когда он потом напивается пьяным, то рассказывает, как мечтал быть Могучим Магом (до того, как пришел в НУ). Эти мечты очень наивные и очень похожи на образы, которые привлекают людей нашего мира (только мы стесняемся об этом говорить даже по пьяни). Ты стоишь на утесе над морем, протянув руки, а волны вздымаются к тебе, и молнии вокруг... Абсолютно искренний, честный, детский образ "настоящего волшебника". В этот момент становится вполне ясно, почему Ринсвинду было жалко разбивать иллюзии Двацветка. Ринсвинд всю дорогу понимал, что и в нем (Ринсвинде) живет такой же мечтатель, только глубоко.
Где тут пустые глаза?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Sep 13, 2011 4:38 pm     Заголовок сообщения:


Именно. И с этим напрямую связано то, что с Ринсвиндом произошло в Пустыне. Которая, в моей интерпретации, обнажает в человеке его глубинную суть, обдирая всякую шелуху вроде принадлежности к социальным группам. И прямо спрашивает: "Кто ты такой? Где и когда ты был самим собой? Был ли ты собой или был собой доволен?"

И "поверхностный" ответ типа "Я волшебник, вот и на шляпе написано" здесь не годится. Волшебников на Диске хоть ложкой ешь, а Ринсвинд один. И когда он в бунтарском запале орёт Двацветку "Я — это я!" — это уже шаг вперёд. Вот только с осознанием, кто этот "я" такой и чего он хочет на самом деле, у Ринсвинда трудности... Можно сказать, наверное, что его проблема в отсутствии самоопределения.

Как он сам говорит в "момент вдохновения" в "Sourcery": 'Talent just defines what you do. It doesn't define what you are. Deep down, I mean. When you know what you are, you can do anything. [...] The important thing is to know what you really are'. И да, финал "Sourcery" как бы предполагает, что "глубоко внутри и по-настоящему" Ринсвинд — волшебник (несмотря на отсутствие таланта). Но, как мы уже выяснили в ходе обсуждения, смысл слова "волшебник" для Ринсвинда не исчерпывается необходимыми прирожденными качествами, дипломом об окончании Университета/университетской должностью или магической силой.

То есть да, Ринсвинд — волшебник, но ему нужно сначала понять, что же это, собственно, значит... и тогда он поймёт, кто он такой.


И аж на целую секунду задуматься, прежде чем упасть на колени, когда альтернативой является потеря головы. Или крикнуть "Я не буду рабом, я лучше за Край прыгну!" всего через час после заявления, что он предпочел бы быть рабом, чем трупом. Но не прыгнуть в самом деле, конечно...


Отчасти да. Характерно, что колеблется Ринсвинд перед коу-тау потому, что "анк-моркпорцы не становятся на колени перед иностранцами". А встаёт-таки потому, что для анк-моркпорца главный приоритет — сохранить голову на плечах.

С другой стороны, во время "эксперимента с социальной динамикой", когда он мысленно сравнивает реакцию крестьян на свои слова с предполагаемой реакцией "среднего анк-моркпорца" и чувствует гордость за свой родной город (на дне социальной иерархии которого Ринсвинд находится), А.-М. выступает скорее в качестве... если не идеала, то хотя бы образца поведения.

А НУ, опять же, воплощение "соревновательности", которой у Ринсвинда нет. И в том месте из второй "Науки" в позиции Ринсвиндов чувствуется если не осуждение, то... снисходительность. Впрочем, во второй "Науке" Ринсвинд очень странный.


Э, ну тут смешивается два разных понятия: "герой-профессионал" и "простой человек, поступающий героически". "Зигфрид — не герой. Он просто очень хорошо владел своим ремеслом. [...] ремеслом воина". (c)

И это даже не оффтоп, потому что в "Пустыне" это смешение тоже присутствует в полный рост. =) См. восклицание Ринсвинда "Я?! В Палатах Героев?!!" и саму идею, что погибшие геройской смертью могут попасть в Вальхаллу.


Есть странное замечание Двацветка Госпоже, что "у нас нет богов". И её возражение, что "вы просто не считаете их за богов". А потом в "Последнем герое" Ринсвинд при упоминании обезьянего бога говорит, что у них там "верят практически во всё". Можно, конечно, привязать это к разнице между понятиями god и kami...


Да, да, "эльфы прекрасны, мудры и благородны, я про это читал". А "я всю жизнь мечтал о драконах" — почти цитата из "О волшебных сказках" Толкина.

Только вот, имхо, там не только стёб был... как ТП про "Galaxy Quest" говорил? "...and it was a vindication of fandom; the ship actually lands right in the middle of a convention". И когда Двацветку в камере является дракон, созданный силой его воображения и веры (и спасает и романтика Двацветка, и скептика Ринсвинда) — это, так сказать, "утверждение через отрицание".


Хорошо совпадают три момента. Фраза Патриция "It is an old Empire, Rincewind. Old and cunning and cruel and very, very rich." Второе письмо насчёт Двацветка, от визиря — и в "Интересных временах" мы видим, чего именно он (вполне справедливо) боялся. И, как ни странно, мимоходом брошенная во время перебранки с Ринсвиндом фраза Двацветка "Нет ничего хуже рабства". Для "вечного оптимиста" звучит немного мрачно и категорично... но не для жителя Агатовой Империи.


Как ни странно, но это имеет самое прямое отношение к теме разговора. Ибо "Пустыня" писалась на энергии двух сильных отрицательных эмоций. Как и многие другие мои фанфики, но в отличие от других, этот оные эмоции не только не ослабил, но даже скорее усилил. :/ Это мазохизм — писать фанфики, от которых тебе плохо?


Эээ... когда речь идёт о разных авторских редакциях одного текста или незаконченных черновиках, не все текстологи придерживаются механического принципа "последней авторской воли". У Лихачева на эту тему статья была... Ну и опыт Кристофера Толкина, конечно, тоже иллюстрация.

Что же касается циклов законченных произведений... что значит "правильным"? Согласно позднему варианту, "тролли вполне себе функционируют и днем, и в любое время года". Мы принимаем это за факт. Но что тогда произошло в "Безумной звезде"? Мы считаем, что этого не было, автор ошибся или всё-таки стараемся как-то объяснить этот эпизод внутри мира (скажем, "это была другая разновидность троллей", а не "поменялась авторская концепция")? При первом подходе смена концепции будет просто "уничтожать" книги со старой. А "внутреннее объяснение" — это как раз попытка "всё увязать меж собой".


Ну я б всё-таки сказала, что цинизм — это скорее коренное свойство характера (как у Ваймса или Адоры ) Ринсвинда, чем его "демон". Или имелся в виду цинизм нравственный?


Да, одно из моих любимых мест. Помню, мне очень хотелось посмотреть, как они это сделают в экранизации. Сделали "от противного", с криком Ринсвинда "Он не может умереть, Патриций меня убьёт!" Но нужное впечатление создалось всё равно. Правда, в сценарии к этому месту была ремарка "hides his concern".


Угу, невольно возникает вопрос: если уж он так намучился с Двацветком, чего не сбежал давным-давно?

У меня, кстати, мелькало альтернативное объяснение: что чувство облегчения — это из-за того, что (якобы) смертельное заклинание, "убившее" Двацветка, было направлено в Ринсвинда... но тот увернулся, и оно попало в стоящего столбом Двацветка. (Это к вопросу о стратегиях выживания.) "Лучше он, чем я", что-то такое.


В качестве "самовозражения" хочу заметить, что иногда в "минуты передышки" в Ринсвинде проглядывает что-то "сверх того"... когда он испытывает до сих пор незнакомое ему чувство на Луне, например. Или когда читает "Гамлета".


На этом фоне очень занятно выглядит эпизод из второй "Науки", где Ринсвинд проникается воспринятым всерьёз ироническим монологом Гамлета насчет "венца творения, красы всего сущего" и пр. и пр. Он, видите ли, никогда такого не читал...

И это даже не оффтоп, это интересный штрих к вопросу о цинизме Ринсвинда.


Ну, кризис самоидентификации у человека. Умер как-никак, имеет право.

Ему нужно заново решать, кто он такой, чего хочет, во что верит... а Ринсвинд "не склонен к интроспекции". (Куда больше, чем персонаж про которого это было сказано. Тот хоть собственного демона опознал и обуздал.) Самопознание — не такое уж приятное занятие для определённого типа людей, а Пустыня — очень неласковое место. И Ринсвинд боится, и из чувства страха делает то, что при жизни ему сделать никогда не удавалось — забивает на всё болт. При этом он "рационализирует" свой страх, делая вид, что боится какой-то внешней опасности ("мало ли что там в этой Пустыне может быть"), но на самом деле его страх в нём самом.

И его слова "я не волшебник" не надо понимать в том смысле, что Ринсвинд всё осмыслил и пришел к такому выводу. С таким же успехом он мог сказать "какая здесь разница, волшебник я или нет". Отчасти он говорит именно так, потому что его достал "Великий Волшебник" Двацветка. И потому что полон решимости не дать ему себя снова вманипулировать. Ну и, конечно, в первую очередь это маркер того, что Ринсвинду плохо, очень плохо, настолько плохо, что он даже не понимает, что ему плохо. А Двацветок понимает, и по этим словам, и по пустым глазам... что несколько оправдывает его попытку "спасения против воли".


Как сейчас помню, аккурат на этом форуме по поводу сего эпизода кто-то сказал "Это была не магия, а головология". Сама я в данном вопросе не компетентна.

Однако это явно какая-то "странная магия", использующая не заклинания или магическую силу (а с обычной магией на Диске в это время были проблемы), но мозг волшебника напрямую... (И судя по реакциям Заклинания в этом эпизоде, оно Ринсвинду не помогало.) Возможно, это настолько кустарный и энергозатратный (причем энергия забирается у колдующего) способ, что его применяют только при полном отсутствии альтернативы?


Да, это безусловно. И ведь в финале "Безумной звезды" Ринсвинд хочет снова поступить в Университет, но кончается это работой помощником Библиотекаря. А в "Sourcery" Ринсвинд начинает твердить, что не талант делает волшебника. Но при этом в эпизоде с шляпой про реакцию Ринсвинда говорится, что, мол, волшебник, которого не привлекает сила — и не волшебник вовсе. И после этого стремление Ринсвинда к магической силе уже больше не упоминается. Возможно, он достаточно насмотрелся на то, куда заводит жажда этой самой силы. А что до реализации потенциала... вот в "Интересных временах" говорится:



Ринсвинд не только чувствует себя неудачником (и в магии, и вообще в жизни), он подводит под это самоощущение теоретическую базу. И мы не видим никаких попыток с его стороны хоть немного овладеть магией. Что тут причина, что тут следствие...

Я предполагаю, что в какой-то момент "блок", поставленный не столько даже реакцией окружающих, сколько внутренним страхом перед неудачей, привёл к тому, что Ринсвинд перестал пытаться совсем. Успокоив себя соображениями, что не талант делает волшебника и что должен же кто-то быть бездарем...


Мне кажется, помимо очевидного юмористического клэша — традиционное "пафосное" объяснение сменяется вполне реалистическим, очередное "пародирование клише" — здесь заложена как раз та самая схема "проецирования на мир собственного инстинкта выживания". То есть да, на физическом уровне Ринсвинд дерётся с Тварью, защищая себя, и его тело бьёт, чтобы не дать ей ударить в ответ (естественный "алгоритм" драки)... и при этом он действительно (одновременно) защищает мир людей от наступающего кошмара.

"But the thing about saving the world, gentlemen and ladies, is that it inevitably includes whatever you happen to be standing on". (с) Ветинари

(небольшой оффтоп) Две любопытные мелочи касательно этого сражения с Тварью. Именно в нём Ринсвинд получил по крайней мере некоторые из шрамов на его спине, хотя бой был "лицом к лицу". И второе... вы обратили внимание, что Ринсвинд всё-таки попал на арену, хоть и не на ту, на которую его в самом начале грозился отправить Патриций? От судьбы не уйдёшь, ага.


Ну, прежде всего Ринсвинд не понял, что ему дали по морде. Как в "Безумной звезде" Двацветок.

А, во-вторых, он именно что отбивается от Двацветка, посылая его подальше... это как раз тот самый "дух непокорства" и "анти". (Вспомним атеиста, который лёг посреди дороги у Достоевского?) Можно даже предположить, что он отчасти "квитается" с Двацветком за все "fine messes", в которые тот его втягивал.


Да, да, у меня про это даже в комментариях написано. И именно этот эпизод обсуждают Смерть и Двацветок. А прощальный диалог персонажей — это тоже "зеркальная цитата" из "Безумной звезды".

Я, собственно, хотела ответить на ваше "предложение наоборот", что "наоборот" уже было в каноне, но потом решила не спойлерить.

Так что дело не в ударе как таковом, а в попытке спасти против воли. Спасти того, кто сам спасаться не хочет. И в том, что Двацветок сейчас, вспомнив, что именно произошло во владениях Смерти, понимает, что Ринсвинд был прав. (И, рискну предположить, несколько более критично относится к собственному поведению там. "Я верю в реинкарнацию", фигли. А что у него семья на другом континенте осталась, это как?) И пытается таким образом (в том числе и) "вернуть долг". Но, конечно, он и без того случая попробовал бы спасти Ринсвинда... не только потому, что сам считает это ужасным, но и потому, что чувствует его состояние.


Насчёт уважения... интересно, что именно появление Ринсвинда в "Последнем герое" окончательно убеждает Коэна в серьёзности ситуации. Но при этом он обращается к Ринсвинду "old rat".

А вот в "Интересных временах" Коэн говорит "Rincewind's a weasel, but he's our weasel", а какое-то время до этого тащит Ринсвинда с собой со словами "You're a weaselly man with words in a tight spot".


(разводя руками) Страсть и убеждённость не рождаются по заказу, увы... А что, совсем-совсем конец тоже неубедителен? У меня эта картинка перед глазами как живая стоит... Могла, нарисовала бы.


Последний (уже после твоего) пост Доминама настолько убедителен, что я даже засомневалась, выкладывать ли продолжение... Шутка. Выложила.
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Wed Sep 14, 2011 2:22 pm     Заголовок сообщения:

Значит это продолжение было писано задолго до всей этой дискуссии с "пустотой в глазах" и связей ее с Тварями и всем прочим??? Вот уж дела.

Хорошо получилось, все встало по местам, особенно так как это продолжение именно такого сильного "чистилища". Даже неожиданное появление тварей в Пустыне, где им совсем не место, как-то логично получилось, именно потому, что Ринсвинд здесь.

Страсть? Не знаю, кому как, а мне после всех тех страстей первой, главной части Пустыни, как-то хочется как раз поперевыгоревших страстей, что-то какое-то ощущение постепенного рассеивания того тягостного наваждения из первой части. Что и получилось.


Да не в том дело, что "незначительно" или что-то вроде, а что вся эта вроде бы прекрасная скука с каким-то ноющим надрывом. Вот примерно идиллический остров:


То есть при всей трогательности, это далеко не невинно. Ну ладно бы ностальгия, недоставало бы просто ему чего-то милого-родного в симпатичном образе картошки, но здесь какое-то наваждение, какое-то craving, бррр. То есть будет себя самого изматывать, если не мытьем так катаньем, а вся внешняя идиллия скучной жизни - только так, поверхность.


Тут никаких. В постоянно надвисшей над этим самым мечтателем опасности так окончательно угаснуть - там они, пустые глаза. В нем-то много чего есть, но надо же всему этому много чему определиться. Сколько всему этому внутреннему миру прозябать на скудном режиме обычайной ринсвиндовской жизни?

Добавлено: Thu Sep 15, 2011 7:22 am     Заголовок сообщения:


В "Интересных временах" у него весьма масштабные мечты были. "Стану Аркканцлером, смогу всем грубить, куплю Башню Искусств, пусть камни перенумеруют и в Гункунг отправят, всех преподавателей в привратники найму"... это отчасти к вопросу о "наступаниях на головы".


У него есть для этого причины. Лучше в чулане Университета (какой-никакой, а дом), чем на улицах Анк-Морпорка... А что помощник Библиотекаря — сколько бы Ринсвинд продержался на более "привлекательной" должности в дореформенном Университете?


(горестно вздыхая) Это не Ринсвинд хороший, это все остальные... ещё хуже.

И, имхо, это не скромность. Это человеку настолько не хватает хоть какого-то признания со стороны референтной группы, что он готов любые крохи со стола с благодарностью подбирать...

Как он во второй "Науке" радуется похвале Пондера в духе "Надо же, очень умно с твоей стороны, а я был уверен, что ты дурак". И это Стиббонс. Вежливый, скромный, застенчивый, легко краснеющий тихоня (в неэкстремальных ситуациях, по крайней мере). Которого постоянно шпыняли (и ещё иногда продолжают) за его ум. И как же не воспользоваться возможностью пнуть того, кого можно пнуть безнаказанно?

Вот разве что в третьей "Науке":


Но, возможно, Ринсвинд здесь вовсе и не "показывал зубы", а поправил "забывшего" его звание Аркканцлера без всякой задней мысли?


Ну, это была картинка в книжке, которую он увидел будучи мальчишкой... так что образ, во-первых, не его, а, во-вторых, детское восприятие этого образа вполне объяснимо.

Но что в контексте книги ещё важнее, на картинке был изображен не волшебник, а чудесник (sourcerer). И Ринсвинд вспоминает о ней, думая, что миру (даже не ему конкретно, а вообще) нужно именно это, это настоящее wizardry, и жалеет, что чудесников больше нет. И по ходу повествования постепенно выясняется, как же сильно он ошибался...

То есть этот эпизод, по сути, изображает не столько "детские невинные мечты" Ринсвинда, сколько его очередной "облом".

Нет никаких красивых картинок из книги, нет никаких чистых мечт о волшебстве, есть (всюду и всегда) только одержимость жаждой силы, местью, стремлением выжить и убийства, убийства, убийства... это суть wizardry. Неудивительно, что после "Sourcery" мы больше не слышим о стремлении Ринсвинда к магической силе. Насмотрелся.


Оно написано без десяти дней два года назад.


Это хорошо.


Хмм... а что если Ринсвинд просто-напросто тосковал там по Анк-Морпорку, Незримому Университету... да и просто людям, наконец? А казалось, что хочется картошки... (По принципу "Была жажда жизни, а ему казалось, что хочется выпить...")

Но в общем... я готова согласиться, что Ринсвинд как "собирательный образ современного человека из нашего мира" отчасти несёт на своих плечах психологический груз наших "нереализовавшихся" современников: глухую неудовлетворённость жизнью, гнёт навязанных убеждений, мыслей и чувств, неспособность услышать собственные желания — и всё это порой вылезающее в не совсем очевидной форме. Пищевых неврозов, например.

Эти пробуждения в три часа ночи, когда жизнь кажется пустой и бессмысленной...

Цитата из песни, герой которой (по крайней мере, наполовину) очень напоминает Ринсвинда:

Spoiler: Я проснулся с ужасным криком, В рубашке, мокрой от пота. Рядом предатель-будильник тикал, Я опять опоздал на работу. Мне снилось, что я стал великим - Но я неудачник с заглавной руны, Я здесь неудачник с заглавной руны, Я везде неудачник...

_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Thu Sep 22, 2011 12:55 pm     Заголовок сообщения:


Он мог и пинать Ринсвинда. Стиббонс, насколько я помню (боюсь, я без цитат), зазнайка и на других профессоров смотрит несколько свысока. Ко всему, Ринсвинд не умеет колдовать, не любит магию в принципе, зачастую не демонстрирует, что он сначала думает, а потом действует. Особые поводы считать его умным у профессоров НУ вряд ли есть. (И дело не в том, что они будут считать глупыми всех невладеющих волшебством, а в том, что Ринсвинд позиционирует себя как волшебник и, соответственно, будет оцениваться по шкале для волшебников.) Тем более у Стиббонса, который в людях не очень разбирается. И прозвучавшие слова могли быть честной открытой похвалой.
И мне кажется, что потому Ринсвинд и радуется, что сам он как раз в людях разбирается и ничего невероятного, вроде неожиданного обожания, от них не ждёт.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.