Разговор об эвтаназии

Добавлено: Tue May 31, 2011 8:12 am     Заголовок сообщения:

Какая-то дамочка с Альцгеймером утверждает, что Пратчетт зря переживает и сражается за эвтаназию - мол, зачем всё это, заболел и заболел, радуйся жизни, пока она есть: клик
Чё-то даже не знаю, на главную пока не пишу. Если Пратчетт ей что-то ответит, тогда и будет новость.
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Tue May 31, 2011 8:21 am     Заголовок сообщения:

Ну, насколько я поняла, это была не ее личная инициатива -- вылезать с этим мнением, журналисты раскопали и они же -- проводят противопоставление.

В ее собственных словах вижу лишь то, что касается ее самой: она говорит лишь о собственном подходе и собственном решении и ничего не обобщает.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue May 31, 2011 8:39 am     Заголовок сообщения:

Да не, писать пока не о чем, я тоже так думаю.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue May 31, 2011 12:52 pm     Заголовок сообщения:

Люди, а зачем вы так пренебрежительно говорите о ней? Она не менее мужественна в своем решении, чем Прэтчетт - в своем.

Но в целом да, это две позиции. Для одних людей любая жизнь лучше смерти. Для других важнее качество жизни, чем ее продление. Проблема в том, что общество идеологически поддерживает первых, а вторые не имеют права выбора. Прэтчетт настолько привлек внимание к этому вопросу, что становится знаковой фигурой, вот и следствие. Впрочем, это и без меня все понимают.

Просто вышесказанное не значит, что Надя Разис не заслуживает уважения.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue May 31, 2011 12:57 pm     Заголовок сообщения:


Я - исключительно потому, что в силу личных убеждений, или того, что мне 21 и я молодой и глупый, целиком и полностью сторонник позиции Пратчетта.)
А больше никто вроде её не обижал.
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Tue May 31, 2011 1:18 pm     Заголовок сообщения:

Мда, вот кстати о качестве жизни... Она прошла через такой кошмар, пока не понимала причины происходящего, что услышать свой диагноз для нее стало облегчением и успокоением. Журналист одновременно и не скрывает, что причина такой реакции Нади Разис именно в этом, и все же пытается передергивать, сравнивая с реакцией Прэтчетта.

Гворин, тут еще вот какое дело: проблема касается не только нас самих, но и наших близких, например. Я вот читаю и думаю, как представить себе ситуацию в семье, где есть сторонники эвтаназии, а есть противники. При том, что больной человек фактически целиком зависит от своих близких. Или почти целиком. Раз уж зашла речь, скажу, что мой выбор для себя лично был бы "за эвтаназию". Но как будет выглядеть, если я буду декларировать эти взгляды, пусть и строго в отношении себя, имея кого-то из немощных родственников на руках? (Говорю чисто для примера).

Проблема очень сложна на самом деле...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue May 31, 2011 1:56 pm     Заголовок сообщения:

Да конечно, всё сложнее, чем просто "А я сказал!". Вот и бузят все.
______
А тем временем, объявляю, что несколько минут назад было объявлено, что сегодня Терри Пратчеттом будут объявлен победитель, получивший первый Anywhere But Here, Anywhen But Now, Terry Pratchett First Novel Award, или, короче и словами самого Мастера, Pratchett Prize.
Можно начинать тревожно стучать в барабаны.
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Tue May 31, 2011 3:51 pm     Заголовок сообщения:

А кто пренебрежительно? Я - вообще не говорю. Просто у нас все-таки сайт не о болезни Альцгеймера... То чего это на главную вывешивать?

Ребят, извините. голова болит, просто зашкаливает. Эта погода меня добьет.

Я имела ввиду, что ни в коем случае не осуждаю эту женщину, но не все, что говорится о Пратчетте, должно быть вывешено на сайт. У нее - своя позиция, у него своя. Мы о литературе говорим. Личность и биография писателя важны, но постоянно только о болезни - не думаю, что это хорошо.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue May 31, 2011 4:34 pm     Заголовок сообщения:

Я согласен с ЖЖЖенечкой и Стаффом.
Ну высказала дамочка мнение, имеет право. Свобода слова. И то что она оппонирует Пратчетту, никоим образом не связывает ее с Пратчеттом.

А вообще, на Западе это два таких движения, полярных. Одно называется "pro-life", другое "pro-choice", это касается много. И абортов и добровольного ухода из жизни. Аборты - вплоть до применения презервативов или "таблеток следующего утра". И эвтаназии. Тоже имхо, имеют право спорить, но я очень на стороне про-чойс. Выбор должен быть, и быть у человека. "про-лайф", как мне кажется, навязывают свою точку зрения всем остальным. "Я считаю что все должны жить пока жизнь не прекратится, и для меня, и для других". И боятся что "про-чойс" им навяжут эвтаназию. Забывая, что основной момент там "чойс - выбор".

Проблема в том, что зачастую медицина платная. И лежит такая старушка вся в проводах, в день тратится несколько тысяч долларов на поддержание ее жизни. Рядом стоят ее родственники, и давят на нее, мол, давай, того, откючайся, без наследства нас оставишь. В таком аксепте. Я не отрицаю, что такое невозможно, но боюсь тут с водой мы выплескиваем младенца.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue May 31, 2011 4:47 pm     Заголовок сообщения:

Pioner
Прикол в том, что она не оппонирует Пратчетту, это журналист "оппонирует".
Женщина рассказывает о себе -- а он ей вопросики определенным образом составленные подкидывает. И она, что интересно, ни разу не купилась на эти его вопросики.
Журналюге (уж извините за слово некорректное) все самому потом делать пришлось -- и личные обращения к ТП (в выделенных заголовками абзацах, как бы вынесенных из текста), и всякие прочие рассуждансы лично дописывать.
Дяденька (или тетенька?) -- видимо, сторонник pro-life, или проплачен ими.

Очень личный оффтоп, извините Spoiler: Для меня эта тема сейчас очень остро прозвучала -- у подруги как раз вчера мать умерла. Умирала мучительно, долго...

Update: Помните, как в свое время борзописцам удалось столкнуть ТП с Роулинг? Вот та же схема.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue May 31, 2011 5:05 pm     Заголовок сообщения:

Пока сам ТП не откликнулся на эту публикацию, она для нас интересна постольку-поскольку.

Но здесь важно другое: Прэтчетт очень активно выступает на стороне "выбора", "pro-choice". Соответственно, попадает в центр полемики вокруг этой темы. Так что в новостную ленту помещать пока нечего, но Гворин молодец, что дал здесь информацию о Наде Разис. Возможно, последуют и другие публикации в связи с этим, а мы будем изначально в курсе, о чем речь.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue May 31, 2011 5:06 pm     Заголовок сообщения:

Статью, каюсь, не читал, как и Солженицына, но осуждаю.

Ну что, журналисты тоже кушать хотят, и не только они, но и редакторы, и владельцы газет.

Ну, напишет он: "Вот тут одна дамочка против эвтаназии для себя", кому это будет интересно читать?

А так, громкий заголовок, текст подталкивающий к скандалу, журналист, редактор, придумавший этот заголовок, все к этому идет. И люди обсуждают, мы например.

До сих пор помню, как у меня тут по соседству один украинец вырезал всю свою семью, включая детей, вся полиция Калифорнии на ушах стояла, искали его, сайт ФБР поместил его на первое место в списке разыскуемых, сдвинув Бен Ладена на второе (давно это было, лет 7-8 назад). И заголовок в Лента.ру: "Украинец опустил Бен Ладена". И ведь не придерешься.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue May 31, 2011 5:09 pm     Заголовок сообщения:

Кстати, тут еще интересен другой момент. Я заметил, что вес Пратчетта (политический, как знаменитости) все более растет, и эта статья яркий тому показатель. И это радует.

Вообще, может стоит это обсуждение отсоединить, тему Гворин поднял интересную, но ей не место в "новостях", по крайней мере, пока. Никто не возражает?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue May 31, 2011 6:58 pm     Заголовок сообщения:

Я за то, чтобы сделать самостоятельную тему, да.

Подозреваю, что женщину (героиню этой публикации) нашли и взяли у нее интервью не случайно. Потому что у нее такой же вид болезни Альцгеймера, как и у Прэтчетта, а это очень редкий вид. Очень похоже на то, что журналист(-ка) сама придумала идею или ей дали задание: найти людей с подобным диагнозом и поговорить. Мы не знаем, случайность ли это, что взгляды на эвтаназию у Разис противоположны взглядам Прэтчетта и как раз потому статью написали именно о ней, или нет. Но предположения как-то напрашиваются.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Aug 13, 2011 5:33 pm     Заголовок сообщения:

Некий фэнтезийный писатель Майкл О'Брайан, будучи католиком, критикует интервью Пратчетта для NPR, бубня красивые слова типа "Will we become people of authentic love, or will we become a race of murderous sentimentalists?”.
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Sat Aug 13, 2011 6:41 pm     Заголовок сообщения:

Мне кажется, дело не в том, что он католик. А в том, что очень легко навязывать другим людям обязанность "быть героями". Т.е. в данном случае терпеть страдания из-за неизлечимой болезни до тех пор, пока смерть не придет сама. И чтобы близкие страдали вместе с больным, как можно больше и сильнее. Это не вопрос религии, а натура у него такая, вероятно.

Прэтчетт в недавнем интервью говорил о том, что смерть его отца была тяжелой и все это наверняка подорвало силы матери.

Мне вспомнилась история моего знакомого, в реальной жизни - у его матери тоже был рак, ее нельзя было спасти и страдала она очень сильно. Ее жизнь, а так же ее мужа и сына в этом время была сплошным кошмаром. Она была еще жива, когда ее муж, отец моего знакомого, умер от сердечного приступа. Вскоре и мать скончалась. Вот так эти страдания оборвали сразу две жизни.

Я не знаю, какую надо иметь совесть, чтобы обрекать людей на такое, а в утешение говорить, что это их обязанность, "проявлять героизм".
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Aug 14, 2011 11:01 am     Заголовок сообщения:

Помимо того, что господин O'Brien навязывает другим людям обязанность "быть героями", он как-то извращает саму природу героизма (ИМХО). По-моему, героизма просто не может быть там, где нет выбора, а это именно то, за что борется Пратчетт.

Как человек, не знающий страха, не может быть храбрецом, так и тот, кто страдает от боли и беспомощности, не имея возможности пойти другим, более легким путем, не может считаться мучеником.
Если бы каждого тяжело больного человека автоматически записывали в герои, у нас, к сожалению, этих героев было бы очень много. Больные люди не сами обрекают себя на страдания, в чем же здесь подвиг? Другое дело, как ты справляешься со своей бедой, и тут уже возможны варианты.

И я не говорю, что в случае Альцгеймера или другой неизлечимой болезни, герои именно те, кто решают идти до конца. Оба выбора очень тяжелы, и не тем, кто просто наблюдает со стороны, решать какой труднее и правильнее.
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Sun Aug 14, 2011 11:19 am     Заголовок сообщения:

Ой, люди добрые, тут просто противоречие религиозной доктрине и праву выбора, за которое выступает ТП. Так что любая конфессия должна была высказать осуждение. Это неизбежно.

И мы опять ушли в офф-топ. Перенести в тему про эвтаназию?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Aug 14, 2011 11:49 am     Заголовок сообщения:


Ну, наверняка только христианские разновидности, кажется.
Про иудаизм, буддизм, ислам не в курсе, выражен ли там прямой запрет на лишение себя жизни.
А даосизм, по-моему, не запрещает.

Но насчет "authentic love" -- это вообще лицемерная мысль, имхо.
Потому что речь об authentic love близких, которые должны заботиться о больном.
А authentic love самого больного к близким? Если он не хочет быть в тягость не только себе, но и им?

Но во всем это мне (как и всем нам, как понимаю) претит именно запрет на свободу выбора для человека.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Aug 14, 2011 2:08 pm     Заголовок сообщения:


Я не вижу противоречия даже с религиозной точки зрения. Какой верующий может отрицать, что люди созданы со свободной волей и правом выбора? Почему же люди должны отнимать у своих ближних то, что дано Создателем?

А осуждать то, что люди стремятся избежать страданий - ну, тогда нужно быть последовательным и выступать за операции без обезболивания, изъятие из продажи анальгетиков и так далее...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Aug 14, 2011 5:55 pm     Заголовок сообщения:

Ну, ты, понятное дело, не видишь, но у них догма есть. Это их работа, понимаешь?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Aug 14, 2011 7:19 pm     Заголовок сообщения:

Ох, "догма", почему это всегда приводиться как причина безнадежности ситуации, в смысле если не разбить эту догму снаружи то и так далее? Гиблое это дело разбивать догму снаружи и обычно к ничему хорошему не приводит. И еще часто считают, что догма это очень удобно и спокойно для сознания самого догматика. На на самом деле ничего подобного. Догма содержит очень многое, очень сложным образом переплетенное, и это многое такого сорта, что нельзя от него просто так отмахнуться не оказавшись еретиком.

В нашем случае, примерно кроме положения, что жизнь от Бога, есть еще положение, что "если рука твоя соблазняет тебя, руку эту..." и так далее, тоесть если что-то у тебя в физике мешает душевному развитию (которое по той же догме не ограничено жизнью), так та же догма говорит перестаь цепляться за эту самую физику. Примерно это связано с теологией мученичества. Мученик идет ли на самоубийство? По догме, очевидно нет. А далее опыт церкви с серьезными тяжелыми гонениями еще интересней по нашему казусу. Тоесть когда регулярно являются ситуации мученичества, тогда не может не стать предельно ясно, что это есть геройство исключительное, и что чаще всего муки просто не выдерживают и из-за этого душа же теряет. Из-за того, что муки вынуждают ее принять дурные "решения" (если вообще можно назвать решениями то, что вынуждают тебя муки). И от времен больших страшных гонений, кроме мучеников есть множество святых (тоесть людей, чей выбор обязательным порядком санкционирован для догмы, иначе ты оспариваешь канонизацию данного святого твоей церковью, тоесть ты еретик) которые зная свою неспособность претерпеть героически муки, предпочли какой-то способ умереть до того. И оттуда далее можно на базе железной догмы такое понастроить... Это я просто к примеру.

Вообще то я категорически несогласен позволять подобным крикунам оправдываться своей "догмой".

Добавлено: Sun Aug 14, 2011 7:49 pm     Заголовок сообщения:


Да.
И еще чисто по-человечески: совершенно убежденный, фанатичный догматик выглядит искренним. А тут, в выступлении О'Брайена, лицемерие очень явно. И Пингвина верно сказала, как же можно верить позиции человека, который так откровенно извращает моральную концепцию героизма, о котором говорит?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Aug 15, 2011 6:18 am     Заголовок сообщения:

Я чисто по-человечески много с чем не согласна. И не собираюсь оправдывать или осуждать ту или иную доктрину или убеждение. Но просто предлагаю учесть: есть системы (а религия это таки система, а не только комплекс убеждений), которые четко и однозначно запрещают те или иные действия или явления, мотивируя или нет, объясняя или нет. Это - стена. И тут - если не нравится или не согласны, или не созвучно, то просто не стоит обращаться к оной системе (благо их множество), а жить в своей. Это вполне достижимо)), Споры же такие есть и будут, и истина там не родится, потому что спорят на разных платформах. Бесполезное сотрясение воздуха и пропаганда.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon Aug 15, 2011 6:35 am     Заголовок сообщения:


Эээ, вообще многие верующие, и официальные концессии. Католицизм, ислам (и сунниты и шииты), да и многие другие.

Единственный аргумент против добровольной эвтаназии я могу принять - это что родственники могут сильно давить на человека. Но всякая палка о двух концах, идеала никогда не будет, но чтобы у человека было право выбора - это ближе к идеалу.

А вообще, что родственники давят, или для родственников выбирается дата смерти - известный факт, доказанный экономистами. Когда в США ввели временно закон о снижении налоговой ставки на наследство, количество смертей в декабре перед годом вступления в силу закона резко снизилось, и количество смертей в январе резко повысилось. Когда закон утратил силу, произошла обратная ситуаци, количество смертей в декабре подскочило, а в январе, когда закон перестал действовать - упало.

Чем это объяснить - ума не приложу.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!