Нужен ли городу Карцер? Обсуждение

Добавлено: Tue Nov 29, 2011 12:43 pm     Заголовок сообщения: Нужен ли городу Карцер? Обсуждение

К вопросу об опросе -- я бы выбрала такой вариант: Автор, давайте продолжение, заинтересовали.
А оценивать пока рано


_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Nov 29, 2011 4:50 pm     Заголовок сообщения:

И я бы на опросе ответил так же, как Нэнни.
Просто до сих пор боялся тапки кидать, чтобы мне самому тапками не получить, но сейчас уже (муа-ха-ха) не боюсь.
А вторая часть интерес только усилила, все больше волнуюсь, а третья еще прибавит...

Добавлено: Wed Nov 30, 2011 7:51 pm     Заголовок сообщения:

Благодарю за интерес к моему фанфику. Оный заставил меня пересмотреть и сильно откорректировать третью главу, а также пузыриться моё вдохновение где-то на уровне бровей и седьмой главы.
Пы. Сы.: Как вижу, второй вариант ответа на мой опросник пользуется Невероятным Успехом.

Добавлено: Sun Dec 04, 2011 11:11 am     Заголовок сообщения:

Ой, небольшой маленький критик от меня:

Подъезжая к станции, с меня слетела шляпа, а?


Но вообще я уже начала замирать, вчитываясь... Интересно.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Dec 04, 2011 12:43 pm     Заголовок сообщения:

Действительно, головоломный опус. Пойду думать.
«Пока Карцер подвергался суровому вытиранию физиономии командорским платком, ему пришло в голову…»
Так лучше?

Добавлено: Sun Dec 04, 2011 2:08 pm     Заголовок сообщения:

Автор, я уже с нетерпением жду продолжения)))
_________________
Ррррррмяу!!!

Добавлено: Sun Dec 04, 2011 3:19 pm     Заголовок сообщения:

Laravi
"Подвергаясь суровому вытиранию физиономии командорским платком, Карцер подумал"...



Или --
"Пока физиономия Карцера подвергалась суровому вытиранию командорским платком, в голову его пришла мысль...."
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Dec 04, 2011 5:15 pm     Заголовок сообщения:

Ух! Цепляет. И интригует, да.
*Невинно* Интересно, а что компрометирующего нашли бы на настоящего сержанта Киля? Его ведь тоже убил Карцер
_________________
I listen and I hear what's said
I follow it from A to Z
But wisdom hasn't found me yet.

Добавлено: Sun Dec 04, 2011 6:22 pm     Заголовок сообщения:

Если смотреть в текст «НС», то трудно судить о том, что именно Карцер убил Киля. Ваймс в разговоре с Лю Дзе упоминает, что Карцер, якобы хвастался, что убил Киля, но, на самом деле, Карцер говорит Ваймсу, что его пытались ограбить двое: «Парочка парней пыталась меня ограбить. Меня! Представляешь, мистер Ваймс! Хотя у них были деньги, так что все разрешилось». С другой стороны Лю Дзе, объясняя Ваймсу про альтернативную реальность говорит: «…на него (Киля) напали двое, как только он вышел из кареты…», а в данной реальности «их было трое… можете назвать имя третьего». То есть, в тексте нет такого, что Карцер «вынул ножик из кармана и насувал Килю под диафрагму». Хотя я вполне допускаю такое развитие событий. У меня даже есть идея (которую, кстати, высказывает капитан Моркоу в начале «НС»), почему он это сделал. Если хотите, вставлю эту идейку в свой фанфик.

Добавлено: Thu Dec 08, 2011 9:13 pm     Заголовок сообщения:

Laravi, у вас сдублирован последний пост.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Dec 09, 2011 2:39 pm     Заголовок сообщения:

Laravi, хорошо пишете. Понравились размышления Ангвы об убийстве с точки зрения людей и животных, и в целом та линия, что в Анх-Морпорке заповедь "Не убий" трактуется весьма специфично.

Попалась у вас опечатка, "он" вместо "от":

_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Dec 09, 2011 3:49 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg, M. Спасибо за ваше внимание и интерес к моей работе. Исправила.
Где бы узнать: не играет ли кто-нибудь в Бац?

Добавлено: Fri Dec 09, 2011 6:40 pm     Заголовок сообщения:

Играют. Игра есть у DmU -- и иногда он приносит ее на оффы, и там они играют.
Я -- нет, я в такие игры не умею

Словом, если есть конкретные вопросы по игре -- спрашивайте ДмУ или Гворина (он один раз обыграл Диму, кажется... за дварфов... Иди это урбанистический пратчетторговский миф? )
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Dec 09, 2011 8:16 pm     Заголовок сообщения:

Мне в игры играть некогда (из-за прогрессирующего графоманства).
Но один мой друг просил узнать про Бац. Так я ему скажу?

Добавлено: Sun Dec 11, 2011 7:34 pm     Заголовок сообщения:

Не перестаю восхищаться вашим стилем - ни одного лишнего слова. Для графоманов, кстати, такое совершенно нехарактерно, так что зря вы на себя наговариваете

Читать с каждой главой становится все интереснее. А главное, мое первоначальное мнение по вопросу в заглавии... ну, не то, чтобы изменилось, но уверенность стала ослабевать. Я, в принципе, всегда была уверена, что один человек не имеет права судить со своей колокольни, кто достоин жить, а кто нет. Такое решение может приниматься только относительно себя самого. Помню, при просмотре "Тетради смерти" до хрипоты спорила с подругой, утверждая, что Лайт не прав и вообще полный придурок А тут вдруг подумалось - а чем отличается от него знаменитый предок Ваймса, вынесший приговор королю и приведший его в исполнение? Ведь его поступок я всегда считала правильным. Ну а где же граница? В каких случаях можно решать, жить другому человеку или умереть, а в каких - нет? Или все-таки ни в каких?

И Карцера по ходу прочтения внезапно стало даже жалко. С этим его, в общем-то, довольно нелепым принципом "ни женщин, ни детей". С этой его борьбой со злом, которую он вел тем способом, которым умел.

В общем, фанфик заставляет задуматься. На то, вероятно, он и рассчитан
_________________
I listen and I hear what's said
I follow it from A to Z
But wisdom hasn't found me yet.

Добавлено: Sun Dec 11, 2011 7:53 pm     Заголовок сообщения:

Я пока только с занудным буквоедством:


Уж кто-кто, но Ваймс-то, с его одержимостью Законом, никогда не назовет -- уж во всяком случае -- и особенно -- в зале суда -- преступником подсудимого.
Преступник он или нет -- решает суд. А до того -- его так называть нельзя

Кстати -- что за суд его судит? Почему его судят главы гильдий. а не судья (с присяжными или без)? Я где-то пропустила или забыла, это в фанфике как-то объяснялось?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Dec 11, 2011 8:37 pm     Заголовок сообщения:

folie40
Чёрт! Как приятно получать отзывы. Верно, поэтому я никогда не буду работать за деньги. Только за спасибо.
Насчёт графоманства – это точно уловка, чтобы получить ЕЩЁ БОЛЬШЕ комплиментов. Прошу простить мне эту маленькую слабость.
А про отсутствие лишних слов: дело в том, что я настолько ненавижу писать, что стереть лишнее слово для меня – катастрофа. Вот и приходится сперва думать.
Про жалость к Карцеру и прочее – не знаю, что и сказать. Разве что: это исследование и для меня тоже. Просто стараюсь не слишком далеко уходить от канона.

Nanny Ogg
Кстати, о каноне. Я думала над тем, чтобы поменять слово на «подсудимый», но всё-таки остановилась на термине «преступник», потому что К. преступил закон, по крайней мере, с точки зрения Ваймса.
Судья: в НС Карцер говорит Ваймсу, что тот должен его арестовать и притащить к Витинари. Похоже, Витинари – главный арбитр. Кстати, и фон Липвига он судил.
А вот суд действительно очень странный. У Пратчетта суд прописан только в «Делай деньги», да и там он скорее судебное разбирательство. Не помню, чтобы в А.-М. был суд присяжных, может, ошибаюсь. А вот главы гильдий вполне могут быть заинтересованы в смерти К. вот и понабежали из всех углов. Опять же, если вспомнить, то законы города=законы гильдий. А К. нарушил по крайней мере законы двух гильдий: Воров и Убийц.

Добавлено: Sun Dec 11, 2011 8:47 pm     Заголовок сообщения:


Так это ж как раз аргумент ПРОТИВ их участия в судействе -- они заинтересованные стороны.


Карцер преступил закон с любых точек зрения -- да и сам не возражает против этого.
И как бы Ваймс к нему ни относился (а мы знаем. как он к нему относится) -- в зале суда он -- как воплощение Закона для себя, для подчиненных и для всего города -- просто не имеет права гласно и вслух назвать подсудимого преступником.

Ну, это такое чисто юридическое замечание, вам на него не обязательно внимание обращать.

Просто для меня такие мелочи постепенно переводят фанфик из жанра заявленного как "роман-исследование" (то есть что-то предположительно серьезное) в ... просто фанфик.

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Dec 11, 2011 9:03 pm     Заголовок сообщения:

Подождите, гильдия Убийц считает нарушением своих прав только заказные убийства (осуществленные посторонними). А на прочие убийства, происходящие в городе, гильдии Асассинов наплевать. К сожалению, не могу быстро вспомнить, где в каноне это было, чтобы привести цитату. Но точно было.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Dec 11, 2011 9:17 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg
Роман-исследование, конечно, звучит гордо. Но фанатская выдумка всегда тащит за собой всякие фанатские глупости.
Я не юрист, да и вопрос этот очень уж спорный. Т.к. в данном случае мы располагаем только литературными выжимками из романов Пратчетта. Или вы хотите, чтобы я воспроизвела судебную систему Англии и Америки в этом… как ни крути, всего лишь фанфике?
M.
А как гильдия Убийц может узнать, не заказные ли это убийства?

Добавлено: Sun Dec 11, 2011 9:54 pm     Заголовок сообщения:


Видимо, знают, исходя из вашего текста.



То есть у Боггиса есть вполне законное (по законам А.-М.) право предъявлять Карцеру претензии. А у Низза только морально-гражданское негодование. Кстати, у гильдии Белошвеек тоже нет причин для официального недовольства. (Ну, положим, Рози всегда поддерживает Патриция, так что ее мотивы понятны).

Нэнни, мне кажется, что у Ваймса было право назвать Карцера преступником после того, как тот сам признал свою вину перед судом. К тому же, признание было сделано по поводу убийства стражника. По-моему, если бы Ваймс в такой момент скрупулезно соблюдал формальности, это выглядело бы психологически натянуто.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Dec 12, 2011 6:13 am     Заголовок сообщения:

M. Как я поняла, по моему тексту невозможно понять, почему главы гильдий ополчились на Карцера?

Добавлено: Mon Dec 12, 2011 8:33 am     Заголовок сообщения:


Я не М., но я, если можно, отвечу за себя?

Spoiler: Из вашего текста создается впечатление, что главы гильдий ополчились на отважного и благородного Карцера, потому что жутко боятся его. Ведь он, подобно Робин Гуду, карает нехороших людей -- а у них у всех, как вы верно заметили, рыло в пушку.

Кстати -- по канону Карцер действительно не трогал женщин и детей, я что-то пропустила в тексте "Ночной Стражи"? Или это авторский домысел?

М. Spoiler: M. писал(а): Нэнни, мне кажется, что у Ваймса было право назвать Карцера преступником после того, как тот сам признал свою вину перед судом. К тому же, признание было сделано по поводу убийства стражника. Ну вот нет. Право А.-М. -- как ни крути, это слепок европейского права. А в европейском праве уже много веков преступником человек законно может быть признан только по решению суда. Про себя, не вслух и неофициально, мы можем про него думать как угодно -- но назвать его так официальному лицу в официальной обстановке -- недопустимо. Журналисту, написавшему в отчете о судебном процессе о признавшем вину подсудимом -- но до приговора суда -- "преступник", начальство должно настучать по ушам. А уж чтобы Коммандер так сказал... Не верится. Но это, конечно, как я уже писала, в данном фанфике необязательно...

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Dec 12, 2011 10:34 am     Заголовок сообщения:

Ох, не хочется мне тоже включаться в этот спор, потому-что рассказ слишком хорош. Ну, как ни цинично это прозвучит с моей стороны, может потому и включаюсь, что слишком хорош и поэтому небезразличен. Так вот, к моменту "Суда" мне Карцер стал слишком заметно отличаться от канона.


В каноне не только не было такого, чтобы о не трогал женщин и детей, а даже со стороны Карцера была угроза Ваймсу "тронуть" Сибилу и маленького Сэма. Допустим это было блэффом (хотя блэфф это не в стиле Карцера) или способ "показать" копу что такое угроза или еще что-то. Допустим, что Карцер мог бы трогать женщин и детей, только если предварительно знает что делает, но не мог бы выдержать если "не ведал что творил". Но когда Карцер из рассказа реагировал так о женщине, Ваймс должен был вспомнить, как Карцер угрожал раньше Сибиле.

Но еще больше меня притесняет в этом Карцере, который нужен ли Городу, сравнение сс другим каноническим моментом о Карцере: то как в конце Ночной Стражи Карцер успешно и охотно интегрировался в структуры власти став командиром Неупоминаемых. Ну ладно, пусть и "вожак", но имея в виду всех тех уже известных отморозков, которых он охотно принял в ту свою стаю... слишком разительно он отличается от одиночного борца за что бы то ни было. У меня осталось впечатление, что канонический Карцер активно борется за Произвол, причем он в конце Ночной Стражи был уже и не так далеко от позиции тех "лордов" которых Ваймс так ненавидит, с единственной разницей, что Карцер не наследил никаких привилегий, а был на пути основания новой аристократической династии.

Относительно суда: тут как раз у меня возражений нет, так как судебная система Анх-Морпорка в настоящее время находится в невероятно неопределенном состоянии. Мне уже приходилось по другому поводу размышлять о последствиях для города того, что Королевский Суд был упразднен по ненадобности и здание его передано Гильдии Воров. Известно что суды проводятся в гильдии Адвокатов и что суд проводится Патрицием, но тут кажется законность суда каким-то неясным образом совпадает с законностью "гражданских властей" и тому чтобы каким-то официальным образом дело смотрелось там в виде суда. Так что главы гильдий, как претендующие на то, что они тоже "законные гражданские власти" с удовольствием бы присуствовали, так как по вопросу того кто есть официальная власть,

И по вопросу "преступника", думаю, что как раз это слово Коммандер бы использовал официально, причем даже в пику гражданским властям. Стража не может предпринять против него действия как против преступника, но называть... обиды по видовому признаку же тоже недопустимы для блюстителя порядка, но Ваймс постоянно такие обиды произносит. А здесь как раз традиционное полицейское отношение - мол, мы ловим преступников, а коррумпированые гражданские их выпускают. Так в смысле, вроде всем предельно ясно, что преступник, что если суд не объявит Карцера преступником - это будет какой-то несправедливый суд, что Ваймс сделал бы все законное, чтобы суд признал Карцера преступником и т.д.

Добавлено: Mon Dec 12, 2011 12:20 pm     Заголовок сообщения:


Нет, по тексту вашего рассказа это хорошо понятно.
Просто в ходе обсуждения вы сказали, что Карцер нарушил законы гильдии Воров и Убийц, а в отношении гильдии Убийц это не так (исходя из канона).

Впрочем, неприязнь Низза по-человечески понятна: это зависть к успеху непрофессионала и желание подчеркнуть, что Убийцы из гильдии - дисциплинированные, организованные и благородные джентльмены, которые испытывают отвращение к таким, как Карцер. То есть лишний раз позиционировать себя как уважаемых членов общества, осуждающих неорганизованную преступность. Все это видно из вашего фанфика и выглядит очень достоверно.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.