Нужен ли городу Карцер? Обсуждение

Добавлено: Mon Dec 12, 2011 4:54 pm     Заголовок сообщения:

Хороший рассказ, отлично написан, но не про того Карцера, причем это стало заметно уже вначале. Ничего в этом плохого нет, просто вы пытаетесь показать нам этого персонажа таким, каким (наверное) сами его видите. Но это точно не исследование.
Вы добавляете к облику Карцера детали, призванные представить его в лучшем свете, и эти детали вы придумываете сами. Иногда это немного напрягает. История с плесневелым хлебом, спасение Плинга и последний душераздирающий этюд с прокушенным языком "О, боги, я убил женщину! Я должен умереть!"... Ну, скажем так, тут вы лишку хватили.
Потом еще этот момент с извинением Ваймса, об него я конкретно споткнулась при прочтении. Я этого не вижу. Никак. Это могли сделать Ангва или Моркоу, к примеру, потому что они не были там. Ваймс был. К тому же, извинялся он, по всей видимости, за "фокус с имбирным пивом" (кстати, не совсем поняла, когда это над бедным Карцером поглумиться успели?), тот самый, о котором Карцер любезно поведал своим новым Неназываемым друзьям, чтобы у тех был еще один интересный способ пытать людей (и женщин тоже). Кажется, он ухмылялся, когда хвастался этим перед Ваймсом. И да, к Особым примыкали только законченные подонки. Все-таки, как ни крути, но не тянет Карцер на Робина Гуда.
А по поводу главного вопроса фанфика, ну, такой вопрос себе может задать только Ветинари, пожалуй. Он спокойно может взять живого человека, повертеть его, а потом определить в кучку "Нужные" или "Ненужные". Мы, простые смертные, обычно задаемся другими вопросами: "заслуживает ли смерти?" или "можно ли простить?". Как-то так.

А это не совсем по теме, про Витинари и Веселинку Малопопку...

Spoiler: Не знаю, кто там чего подумал, а меня просто заинтересовало появление двух этих имен в одном фанфике. Обычно, если я вижу "Витинари", то отмечаю для себя, что автор пока еще читал только эксмовские переводы. Но тут появляется Малопопка и я в глубоком раздумье - вроде же Эксмо ее как Шельму Задранец перевели? Правда, "Ночную стражу" я еще в переводе Эксмо не читала, неужели поменяли?

_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Mon Dec 12, 2011 5:20 pm     Заголовок сообщения:

У Патриция действительно своеобразный подход к "нужности людей" и, пусть это как угодно цинично, мне он близок. Ветинари 100% был искренен, когда сказал - жалко, мол Воунза. Он мог еще быть полезен. И Гилту второй шанс предлагал (может, и предвидел, чем это закончится, но кто может знать все наперед?) По-моему, в таком цинизме больше гуманности, чем в моральной оценке "достоин ли жить". Правда, я сужу со стороны - я не Ветинари, у меня ход мысли обращается в сторону "раздавить гадину, чисто в целях гигиены, как микроба". Наверно, потому, что большой реальной власти над жизнями у меня никогда в руках не было.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Dec 12, 2011 7:02 pm     Заголовок сообщения:

Прошу прощения, что влезаю. :(


Моральная оценка (даже такая) рассматривает человека как... человека (существо, хотя бы в теории, наделенное нравственным чувством), утилитарная же ("в каком виде, живом или мёртвом, этот субъект будет более полезен обществу?") - как... ну, скажем, молоток.

Отношение к людям как к... орудиям производства по определению не может быть человечным. Оно может быть полезным, логически обоснованным, взаимовыгодным - и даже (в определенных ситуациях) более предпочтительным для объекта отношения. Если он зачем-то нужен гуманитарию с умом инженера. А вот если объект ему мешает...
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Mon Dec 12, 2011 7:29 pm     Заголовок сообщения:

Хейлир, одна поправка: Ветинари не рассматривает людей относительно того, нужны ли они ему лично. А нужны ли они городу.

И тут не все просто, потому что рассудок Ветинари далеко не примитивен. Если бы он не шел дальше "молотков и винтиков", получилось бы, что надо уничтожать дряхлых стариков и калек, душевнобольных и так далее, и так далее. И нищих сгонять в работные дома, искоренив их гильдию. Но в Анх-Морпорке такая политика не проводится, потому что Ветинари судит с точки зрения "нужны ли эти люди другим людям". Получается, что нужны зачем-то.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Dec 12, 2011 8:17 pm     Заголовок сообщения:

Люди, спасибо за ваши отзывы и споры. Они меня изрядно порадовали.
Nanny Ogg Как робингудство, так и «ни-женщин, ни-детей» (кстати, дословная цитата из «Леона») является аффторским приколом.
dominam non inventurus На самом деле К. говорит: «Я вижу твой дом отсюда», когда они с Ваймсом прыгают по крыше НУ. Остальное додумывает, даже не Ваймс, а читатель.
M. Говорю открытым текстом: главы гильдий ненавидят К., потому как он непредсказуемый (во всех смыслах), а правление Витинари тем и подходит высокому собранию, что оно стабильное. Тут скорее противопоставление хаоса порядку.
pinguina Ваши замечания по всем пунктам совершенно обоснованы. Люди всегда предполагают худшее, если у них есть выбор. Однако смею заметить, что К. в сцене НС с имбирным пивом, не усмехается: «— Ну, одна из них ему приглянулась, — ответил Карцер, сузив глаза. — Оказалось, что он не знает о приемчике с имбирным пивом». Тут я позволила себе предположить (и это элемент исследования, в моём понимании, конечно) что К. здесь исходит из чего-то личного. Но, конечно, я могу ошибаться.
Про Веселинку - просто этот вариант мне нравится больше.
А то, что Карцер не карцеровый, так ежли будет очень карцеровый, так повесют ево, и сказочке конец.

Добавлено: Tue Dec 13, 2011 2:45 pm     Заголовок сообщения:




Мне показалось, или мимо пробежал Нак Мак Фиггл со светящимся синим мечом?..

Монах Времени Лю-Дзе по кличке Mетельщик не сказал прямо, что подсудимый Карцер пырнул ножом Киля, следовательно никаких доказательств нет.

Находясь на крыше здания НУ, Карцер просто поделился информацией со своим противником, вероятно предлагая и тому полюбоваться на свой дом. Ни одного слова угрозы не было произнесено.

Сцена, в которой Карцер угрожает кастетом маленькому Шнобби, не вступает в противоречие с его кредо "Ни женщин, ни детей", потому что на тот момент Шнобби еще не обладал справкой о том, что он человек...

Писателям стоит быть осторожнее и выражаться более прямо.

Вообще-то, вы с вашим подходом (а также смесь антибиотиков с обезболивающими) вдохновили меня на написание Совершенно Ужосного Фанфика. Так что всем очень повезло, что мне не на чем его напечатать. *Мерзким голоском* Хотя... Вот сколько, интересно, символов вмещается в транслит-переводчик?..
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Tue Dec 13, 2011 2:57 pm     Заголовок сообщения:


А проведи эксперимент

*занудным голосом* А что там с "Любить легко"? Или госпожа Квазимода Апассионата настолько погрязла в оперном бедламе, что бросила свое произведение на полдороге?
_________________
I listen and I hear what's said
I follow it from A to Z
But wisdom hasn't found me yet.

Добавлено: Tue Dec 13, 2011 3:39 pm     Заголовок сообщения:

Пингвина, так ведь Laravi добровольно признает, что карцер не карцеровый.
Пока что для меня этот фанфик по-прежнему остается исследованием, но не характера Карцера. Мне интересна концепция о ценности разумной жизни в менталитете Анх-Морпорка, который по канону прям светоч свободы и прогресса на Плоском Мире.

А объектом показательного процесса вместо Карцера мог бы оказаться и другой головорез, имеющий громкую славу. Вон, в "Полуночном цвете" Лукавый вселился в заключенного, чей судебный процесс приходилось прерывать, потому что судей тошнило. Для меня фишка сейчас в вопросе "а судьи кто?"
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Dec 13, 2011 4:15 pm     Заголовок сообщения:


Так я не о карцеровости карцера, а об очень ловком использовании написанных слов или их отсутствия, свойственном, не при Элли-Сью будь сказано, адвокатам. Мне же фанфик тоже нравится, правда, его название вкупе с этим "романом-исследованием" изначально ввели в заблуждение. Я думала, что исследование будет о том, как именно пратчеттовский Карцер, такой, каким он бы описан в "Ночной страже", мог бы пригодится Городу. Но фанфик оказался о совсем другом Карцере, отсюда и мои приступы вредности...


А проведу...
А "Любить легко" ни в коем случае не брошен, он чуток приостановлен. Просто такой шедевр нельзя писать транслитом...
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Tue Dec 13, 2011 4:26 pm     Заголовок сообщения:

Да, поискать ответ на вопрос: можно ли пристроить к полезному делу канонического Карцера - вот это был бы челлендж.

Пингвина, вдохновению мисс Мэгги сопутствовали встречи во время кошмарного путешествия в Сто Гелит, может, и ужасы Оперы пригодятся?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Dec 13, 2011 6:09 pm     Заголовок сообщения:

pinguina Странно, что вы сказали про меч… Но, вообще-то это боккен.
Доказательств у Метельщика нет, но у читателя уже есть клише.
На крыше НУ – отвлекающий манёвр.
В сцене со Шнобби – скорее игра на публику: все военные в ужасе. А Шнобби получает ухо, и несказанно рад этому. И, не знаю, заметил, ли кто-нибудь, как метод Карцера в общении со Шнобби, схож с воспитательными методами Матушки Ветровоск (когда она говорит, что оторвёт трёхлетнему Пьюсси Яггу голову и набьёт её змеями) и теми сказочками и педагогическими приёмами, которыми пользуется Сьюзен.
Не учите писателей жить. Лучше покормите (где тут смайлик с протянутой рукой?).
Да, я вдохновляю. Но не все за это благодарят.
M.
Что-то поторопилась я с открещиванием от карцеровости. Другое дело, я правда не знаю: нужен ли городу Карцер? Сейчас я на писательском распутье, чей придорожный камень гласит: «Убьёшь Карцера – коня потеряешь (в смысле Пегаса), оживишь Карцера – сессию провалишь, а прямо пойдёшь - …» нет, писатели прямо не ходят.
Если б мне ещё сказали, какой Карцер карцеровый. А то ж восприятие-то реальности у всех индивидуальное. И всех не угостишь весёлым и милым… нет, это опять не про Карцера.
А полезных дела для канонического Карцера аж два нашлось, но увы… В оффе получила сегодня настоятельный совет Карцера порешить (трагический аккорд)…

Добавлено: Tue Dec 13, 2011 6:35 pm     Заголовок сообщения:


Ну ты подумай! Great minds think alike! Я тоже под впечатлением задумала фанфик по Герою нашего времени, написать, что ли?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Dec 13, 2011 6:40 pm     Заголовок сообщения:

Пожалуй, да - у читателя есть клише: в книгах Прэтчетта достаточно регулярно присутствуют не просто злодеи, а совсем безнадежные и оскотинившиеся злодеи. Как воплощение концепта "No mercy. No redemption". Есть и второй тип, просто совершенно несчастные существа, которых спасти нельзя, но пожалеть можно и читательского отвращения они не вызывают (как мистер Тюлип). Однако канонический Карцер написан не таким и относится к первому типу, а хорошо это или плохо - тут уж вопрос к ТП.

Вообще-то играть с изменением психологического портрета безнадежных злодеев (я сейчас имею в виду литературных персонажей Прэтчетта) - дело достаточно соблазнительное, потому что индивидуальность у них имеется, но личностью в полном смысле слова они не являются. Есть пустое пространство, которое можно с помощью своего воображения заполнить личностными чертами и посмотреть, что получится.

Но для этого, действительно, нужно отказаться от концепции канона: хотя суда над Карцером в книге не было, Прэтчетт-то свой приговор уже вынес. Так же, как мистеру Пину, Стратфорду, Teatime, Воунзу и так далее.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Dec 13, 2011 7:03 pm     Заголовок сообщения:


Правильно Laravi говорит, что вдохновляет. Конечно, пиши!
Это я про те мечи Нак Мак Фигглов, что загораются синим при приближении адвокатов .
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Tue Dec 13, 2011 7:36 pm     Заголовок сообщения:

Я не разделяю убеждения, о «плохом» Карцере. Но над этим можно поприкалываться (так и сделаю).
Моим любимым персонажем в детстве, кстати, был Эдмунд Глостер из «Короля Лира». Тоже, в общем, тот ещё мирза овец. Как хорошо, что в те времена я не знала что такое фанфики.
И протестую, что у ТП есть клише! Клише в сознании читателей. Я, например, не вижу Карцера плохим в каноне. Ваймс и Витинари в НС тоже убивают туеву хучу народа, но остаются белыми и пушистыми… образно выражаясь, конечно. А почему? Ваймс вечно носится со своим воображаемым (надувным?) Зверем. Карцер ещё даже ничего не успел сделать, как Ваймс тут как тут со своими Зверскими критериями. А Витинари? Цитатка из «К оружию…»:

Spoiler: Быть наемным убийцей – Гильдия, конечно, не заявляла об этом открыто, но принимали в нее только отпрысков знатных родов – преступлением не считалось. Если у вас достаточно денег, вы просто не можете совершить преступление. То, что вы творите, – всего-навсего маленькие невинные шалости.

pinguina про боккен – это шутка – только с тренировки вернулась.

Добавлено: Tue Dec 13, 2011 8:03 pm     Заголовок сообщения:

Laravi, насчет "плохих, совсем плохих" в книгах ТП - дело не в убийстве как таковом. Бывает убийство и убийство. Про персонажа из "Полуночного цвета" мы не знаем, за что его осудили, а наверняка знаем о нем лишь то, что он убил у себя в камере ручную канарейку. А насчет Ворбиса (сорри, уже плохо помню - поправьте, если ошибаюсь) он своими руками вообще никого не убивал? Он всего лишь перевернул вверх ногами черепашку на солнцепеке.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Dec 13, 2011 8:19 pm     Заголовок сообщения:

M. А вы верите в «плохих»?
Не могу найти цитату. Там что-то типа: Город брал преступников и делал из них честных людей посредством очень суровых методов. К сожалению, не помню дословно. Но именно это высказывание Пратчетта дало зелёный свет моему фанфику. А то б решилась я писать фанф по сам… нет, САМОМУ ТП!
Я тут на отзывы о НС наткнулась: «Засиял ли бы так Ваймс, кабы не мрак Карцера?» - Тьфу!

Добавлено: Tue Dec 13, 2011 8:46 pm     Заголовок сообщения:


В то-то и дело, что не верю. Я не умею мыслить в таких категориях применительно к людям.

Конкретные поступки, общее поведение могу оценить как "вредоносное". Дело тут не в характеристике человека, а в оценке причиняемого вреда. Или как "нестерпимое". Ну вот, возвращаясь к вышеприведенным примерам, бывают более вредные поступки, чем мучить животных? Бывают. Но.

Думаю, что и Прэтчетт не мыслит по шкале "хороший-плохой", он не зря постоянно противопоставляет этому другую систему оценки: "правильно-неправильно". Бывает неправильное мышление, неправильные деяния. Если нельзя пресечь их иначе, как ликвидировать конкретного человека, приходится ликвидировать. (Пример с королем А.-М., которого прикончил предок Ваймса и замечании по поводу этого: "казнят людей, а бешеных животных - усыпляют". Ну, приблизительный перевод).

Кроме того, есть интересное рассуждение, высказанное устами Эсме Ветровоск - человек может выбрать зло только в том случае, когда вообще не понимает разницы между злом и добром. Тех, кто этой разницы не понимает, в книгах ТП называют чаще всего mad - безумный, сумасшедший. По законам нашего мира таких признают недееспособными, которых вообще нельзя судить, а надо лечить? Кто прав?

Кстати. По поводу больных, мне эпизод из вашего фанфика (где Карцер требует, чтобы Ваймс его поцеловал) напомнил ситуацию с Ганнибалом Лектером. Ваймс на тот момент уже не верил, что Карцер может ему язык отъесть, или нос как минимум?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Dec 13, 2011 9:30 pm     Заголовок сообщения:


Да, безусловно. Чуть выше у меня было про "полезность обществу".

А "городу" я не написала потому, что думала (в том числе) о "Последнем герое", где на кону стояло не благосостояние Анк-Морпорка, а существование мира.


Зачем же? "Не сломано - не чини". Город works и с ними, значит, всё правильно. А вот если объект мешает жизни города - другое дело...

Когда-то я сформулировала это так: "Я мысленно представляю себе Ветинари... как функциональное порождение города — механизм для саморегуляции и самозащиты, контроллер, следящий за тем, чтобы все колесики и шестеренки крутились куда надо. И всё, что "сверх этого", всякие человеческие "излишества" присущи ему лишь постольку, поскольку они присущи самому городу".

Яркий пример "негуманного отношения" к человеку - поскольку Патриций тоже живой человек, а не функция во плоти.


Кстати о... вроде в книге-которую-я-не-дочитала Патриций что-то про отражение в зеркале говорил?
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Tue Dec 13, 2011 9:36 pm     Заголовок сообщения:


Не соображу, о чем вы - уточните?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Dec 14, 2011 6:02 am     Заголовок сообщения:

M. Ваймс держал Карцера за уши, и намеревался поцеловать в щёку, если вы помните, а это не то положение, из которого удобно кусать. Что и вызвало протесты Карцера. Так что: да, Ваймс верил в укус, а Карцер хотел кусаться.
Вот и перед нами стоит дилемма: усыпить ли сплавленного со Зверем Карцера, или лечить его (электричеством)? Кстати, этот вопрос и задаёт Ваймс Витинари в третьей главе моего фанфа.
Не помню, откуда цитата, но точно не из Пратчетта: «добро, мучимое жаждой, пьёт из загрязнённого источника, и становится злом». Не точная цитата. Но смысл тот, что неоткуда взяться правильному поведению, если окружение изначально неправильное. Это то, что капитан Катченс (Цоп Загорло) сказал Карцеру, когда измерял его своей гимметрией.
Хейлир Об отражении в зеркале: там отражается он сам, самый худший из злодеев, которых он знал?

Добавлено: Wed Dec 14, 2011 2:12 pm     Заголовок сообщения:

Да, налево пойдешь, направо пойдешь, а я не даром смертельно боюсь трогать видных канонических персонажей. Конечно, просто так и остается надежда, что автор пойдет не прямо, а криво, и умудрится все уладить и обосновать, так что и волк будет сыт и ягненок цел (салют на траурном церемониале по пастуху). И потенциал движения в эту сторону я все таки вроде замечаю. Поэтому, уважая смелость автора так явно идти против массовых клише, я попробую пояснить, что точно двигает против шкуры, чтобы автор могла сделать потом с этим публичным ощущением, что найдет самым удачным.

Так вот, Карцера с кое-какими человеческими чертами, почему бы благородному дону и не принять. Но получается тут у вас, особенно после сцены с прокусыванием языка, такой идеалист-романтик, способный на драматический поворот типа ай-ай-ай-что-я-наделал, а вот такой Карцер мне кажется неубедительным. Не потому-что "плохой" или "не плохой", а потому что не вяжется мне такой сентиментальный Карцер с некоторыми действиями канонического Карцера. Не с (недоказуемой) угрозой на крыше НУ, не с каранием массовых отравителей, не со спасением Плинга, все это можно будет разными образами объяснить.

А то, что мне не удается совместить с романтиком-идеалистом Карцером, это капитана Карцера из Неупоминаемых и Дворцовой Стражи. Точнее, то, насколько органично и удобно канонический Карцер чувствует себя как один из первостепенных игроков в режиме лорда Снапкейза. Даже если у него есть какие-то революционные идеи, для которых он все еще не довел революционную ситуацию до нужной фазы, все таки он действует слишком умело, уверенно и органично для идеалиста. Нет, не могу поверить, что такой Крупный Игрок, которого мы видим в лице капитана Карцера, может просто так взять и попастся на ай-ай-ай-что-я-наделал. Чего-чего, а политической наивности в капитане Карцере точно уж нет. Если у такого будет redemption, так что нибудь глубокое, постепенное, эпическое...


Вот, знаменитую мину невинности Карцера после преступления я читаю точно так - хотя Карцер вовсе не аристократ, но по духу и убеждениям у него, кажется, есть что-то такое глубинно знатное: он действительно, кажется, верит, что не может совершить преступление, а только маленькие невинные шалости. Поэтому и Ваймс его так остро ненавидит, поэтому и Карцер так легко вписывается в правящую элиту Анх-Морпорка. То есть не то, что такого не могла бы опрокинуть какая-то деталь из его личного кодекса, но опять-таки, это было бы, если он так остался бы только зверем которого все только травят. Но его отличный опыт в сферах власти, это уже подымает его на совсем другой уровень вопросов совести. Он слишком хорош в роли Капитана Карцера, чтобы споткнуться на одной убитой женчине.

Добавлено: Wed Dec 14, 2011 4:47 pm     Заголовок сообщения:


Которая, если память мне не изменяет, в каноне, даже будучи как бы мужчиной, на убийство его никак не провоцировала... Шла себе и ела свой пирог с крысой.
Но это Ом с ним (с ней). Может, тут у Пратчетта опять недомолвка -- мало ли что произошло. Может, Рукисила шел/шла и сказал/сказала мимоходом что-то грубое, видистское или просто похабное про нежного ранимого героя Вот тот и... покарал.

Я вообще-то насчет этого сказать хотела бы --

В Ваймсе всякого дерьма, зла и черноты, наверное, не меньше, чем в Карцере (как и в любом из нас -- осознанно или не осознанно).
Но (как уже сто раз было сказано -- во всяком случае на нашем форуме) --- вся соль в том, что он сам это сознает, сам с собой упорно борется и сам себя заставляет быть Человеком, ставит Стражника при стражнике.
Чего канонический Карцер делать не считает нужным -- его устраивает действовать в соответствии с первым же собственным импульсом "а мне так хочется".
Так что кабы не было Карцера с его мраком -- имхо, Ваймс сиял бы не хуже на фоне своего собственного...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Dec 14, 2011 8:29 pm     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus
Не поленилась полезть посмотреть собственную писанину – где у меня там романтический КарцОр. Не увидела.
А! Я поняла! Дело в том, что фанфик ещё не окончен. И продолжение сюжета видно только аффтару. Посему могу привести слова Б.Ш. Окуджавы в качестве руководства к дальнейшим действиям терпеливых читателей: «Вымысел не есть обман, замысел – ещё не точка. Дайте дописать роман до последнего листочка…».
А что касаемо опыта Карцера в сферах власти, ограниченного четырьмя днями, кстати. Если кто помнит, в пятой главе в уста Ангвы я вложила фразу о вожаке. И это лишь одна из совокупности причин.

Nanny Ogg
Вот не верите вы в людей. В меня, то бишь.

Добавлено: Wed Dec 14, 2011 10:15 pm     Заголовок сообщения:


Город много с чем раньше works, но Ветинари счел нужным это изменить. В то же время, когда некоторые перемены происходят не с его подачи, он либо не мешает им (а может и помочь), либо пресекает. Есть у него какие-то свои критерии: что мешает, а что нет. И, кажется, устранение мешающего объекта ни разу не разрушило жизни стольких остальных субъектов, что это решение в целом было негуманным?

Что Ветинари - порождение Анх-Морпорка... ну, в том же смысле, что порождениями Омнии были как Ворбис, так и Брута. Раз на раз не приходится. Сумасшедшие короли Анх-Морпорка тоже были его порождением, и что?

По-моему, это ситуация типа "нашли друг друга" (город и Ветинари). Так же, как впоследствии нашли друг друга город и Кэррот, который изначально сформировался совсем в иной среде.

Что возвращает нас к вопросу: нужен ли городу Карцер, и если да, то в каком качестве?

Laravi, не бросайте фанфик. Допишите обязательно!
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.