Нужен ли городу Карцер? Обсуждение

Добавлено: Thu Dec 15, 2011 10:25 am     Заголовок сообщения:


Я попытаюсь вам помочь... Видите ли, вы, выражаясь вашими словами, вложили в уста Карцера фразу самого сентиментального и любимого зрителем убийцы в истории кинематографа, а потом еще и заставили его (Карцера) предпринять попытку самоубийства.


Я не знаю, зачем я опять лезу в дискуссию, вроде отговаривала себя от этой бессмысленной затеи. Наверное, все дело в поминании всуе матушки Ветровоск... Вы серьезно считаете эти методы схожими? Обещание утрированно страшной, нереальной расправы и угрозу тупо выбить зубы, исходящую от психа с кастетом? Хотя о чем это я? Разве Карцер говорил, что выбьет Шнобби зубы? О нет, он просто рассуждал о двух мальчишках, которых видел перед собой, у одного из которых есть будущее и все зубы. Может, его просто глючило в тот момент, кровавый мальчик примерещился...
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Thu Dec 15, 2011 6:00 pm     Заголовок сообщения:


В качестве удобрений.


Постараюсь втиснуть в очередную главу ответы на все возникшие здесь вопросы. Спасибо за отзывы, народ.

pinguina

Помните папашу Сконера, который ломал Шнобби все кости, и солдатиков со снимающимися ботиками и зубками?

Добавлено: Wed Dec 21, 2011 1:17 pm     Заголовок сообщения:

Laravi, с днем рожденья

Про родителей - пишите, пишите непременно. Интересно же, откуда такое существо могло взяться. Каноничный там Карцер или нет, лично мне не суть важно: этот герой меня не слишком заинтересовал, как, видимо, и самого Пратчетта так что никакой ООС относительно него не вызовет возмущения. Главное, как раскрываются во взаимодействии с ним другие персонажи. Зато мои корыстные интересы требуют, чтобы этот текст был как можно длиннее. Потому что я им наслаждаюсь

UPD

Spoiler: Вы не беспокойтесь, скоро придут умные люди и напишут вменяемые отзывы. На этом форуме очень хорошие, вдумчивые читатели и критики

_________________
I listen and I hear what's said
I follow it from A to Z
But wisdom hasn't found me yet.

Добавлено: Wed Dec 21, 2011 2:12 pm     Заголовок сообщения:

А вот мне очень интересно, каким это аристократом следовало стать Карцеру. Этот вопрос о Карцеле и аристокрации которая себя делает меня давно волновал, но тут так интригующе подан. И еще было бы интересно узнать, как этот Карцер вписывается в сотрудничество с лордом Снапкейзом и в командование Неупоминаемыми (то есть что вожак, ясно, это прекрасно было показано, но почему именно в той стае? Особенно ввиду его, Карцера, затруднений с "сотрудничанием").

И почему это вопрос о том, OOC ли он? Какое там OOC? *досадливо хлопает себя по лбу, догадавшись* После сцены на суде, действительно были подозрения, что персонаж продешевлен по сентиментальной части, но это было до того, как появились последние две главы. Карцер возвратил свою убедительность и видно, что никакого левого обеления не было. Зато Карцер становится все интереснее и интереснее.

И, кстати, до сих пор разве вас я не поздравлял с замечательным образом Ваймса?

Добавлено: Wed Dec 21, 2011 3:02 pm     Заголовок сообщения:


Ха-ха! *с довольным видом потирает ручки* Один заказ на родителей есть. Не люблю, когда пропадают идеи. И, да, фанфик скорее всего будет нескончаемым.


Идея принадлежит вам. (Про идеи смотрите выше). А теперь объясните мне, кто такой лорд Снапкейз?

Почему в «той стае»? Если вы вспомните текст НС, то Неупоминаемые были самой организованной «бандой» в городе. Он лишь внедрился и возглавил самую сильную группировку. О сотрудничестве тут речи нет. Карцер водит за собой толпу, но только туда, куда сам хочет.
Удивительнее другое: как Карцеру пришло в голову пойти наниматься в стражу.


Никто не сообразил, почему-то, что человек с такими травмами, как у К., обдолбанный лекарствами, сильно сдаёт в эмоциональном плане.
Благодарю, что сняли необоснованные обвинения в романтизме, абсолютно мне не свойственном.

И с днём рождения, кстати, тоже.

Добавлено: Thu Dec 22, 2011 12:52 pm     Заголовок сообщения:

Ну, добрые читатели отписались, можно, наверное, и злому повякать...

Эх, а я пока этого не вижу, ну, чтобы Карцер свою убедительность возвратил. Во всяком случае, он продолжает жаждать смерти. Что это - слабость, трусость или все те же невыносимые муки совести из-за убитой женщины? Ни первое, ни второе, ни третье с Карцером (каноническим) у меня не ассоциируется. Что же касается "левого обеления", то оно вроде никуда и не делось, осталось в предыдущих главах, и список подвигов Карцера, возможно, еще будет расти. Но это ладно, а вот по поводу жажды смерти все-таки захотелось уточнить.


Ну, в доме Смерти эти отмазки уже не катят эти причины не имеют никакого значения, то есть свести счеты с жизнью он хочет вполне осознанно, я правильно понимаю?

Ларави, я знаю, что я жуткая зануда и вредина, ничего не могу с собой поделать. Мне, правда, нравится, как вы пишите, но несостыковка канонического и вашего образов Карцера в моей голове все никак не перестает царапать во время чтения. С прошедшим вас Днем рождения, и я все-таки надеюсь, что ваш фанфик не станет "нескончаемым", потому что тогда слишком велика вероятность, что он просто останется незаконченным, а это обидно.
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Thu Dec 22, 2011 2:27 pm     Заголовок сообщения:

Попробую пояснить мою перемену позиции по отношению убедительности Карцера, и почему эта перемена не от доброчитателевости. В каноническом Карцере мне давно еще виделся такой образ вольного ветра, раскрепощенности, принципа "что хочу, то и делаю". И Плинга он может поэтому спас - захотел и сделал, а импульсы они всякие бывают, это вполне убедительно. Потому сначала, когда мне показалось, что у Карцера серьезные задержки, это показалось мне фальшивым. Но впоследствии он опять таки утвердился таким вольным артистом-провокатором ради эстетики типа blonde Bestie и все начало опять ложеться по своим местам. Естественно, что он будет ненавидет всяких "гадов", потому-что он вольный Зверь и ему противны те кто прячетсвоего зверя под благовидным образом. Потому он привечает в свою стаю в прошлом всяких отъявленных уродов вроде сержанта Нока и капрала Квирка, а его особенно бесит подневольный зверь Ваймса. Потому он так и любит провоцировать чужих зверей к выходу на поверхность. И опять таки эта любовь к не прятанью зверя имеет оборотной стороной потребность публики и соответственно публичной оценки. К. у нас артист, человек искусства, а лидерство над могущественным инструментом принуждения для него замечательная возможность публичного проявления. В городе Ветинари у него возможностей к прямому публичному проявлению нет, а он не какой-то Батман или Зоро, чтобы принять маску и тайно истреблять кого хочется истребить. Ему нужно публичное воздействие от своего имени, и если публичный процесс это самая великолепная возможность попроявлять свой вольный дух, К. конечно пойдет на это, в этом смысле романтизм ему к лицу. То, что ему приходилвось тяжело и он хотел смерти, это тоже хорошо ложится в такой образ, ницшеанского духа романтика со всем своим восхвалением жизни прекрасно уживается с великими страданиями и тягой к смерти. И все это "без женщин и детей" уже кажется наполовину эффектным жестом (нет, не ложным), наполовину фрустрацией от того, что не сделал того что хотел, а всего лишь то что вышло (чего ему заниматься женщинами и детьми, он же у нас артист а не халтурщик)

То что на мой имховский вкус тут еще не достает, это насколько четко ложаться Ваймс и Карцер как осознанные идеологические противники, как раз по поводу их представлений о том к чему надо стремиться в обществе. Со стороны Ваймса это пожалуй в романе-исследовании кажется есть. А со стороны Карцера? Както неясно. Карцер уже проводил свою линию, свои идеи, с позиции публичной силы. Это не могло бы на нем не отразится.


Да, именно, ведет куда он хочет, и если это одновременно окажеться сотрудничеством, значит на самом деле это будет единомыслием. По крайней мере единомыслием насчет того каким должен быть порядок в Городе.

И не точно "банда", а "орган". В смысле что Неупоминаемые вряд ли могли бы существовать самостоятельно, без верховной власти. Еще возможно если патриций окажется ихней марионеткой, но совсем сами по себе, это не по ихней части, они может и очень важный, ведущий, решающий и т.д. орган, но не весь организм. Командир Неупоминаемых это очень важный игрок, но по принципу это не первый жаб в луже, а минимум второй. Тем более, что вопросный партиций не марионетка, и хотя не гигант мысли, зато хитрющая сволочь и довольно бешеная притом, и играть марионетку уж точно не согласился бы. Тем более, что К. на всем этом не остановился, а переменил ведомство на более явную коллаборацию - с тем самым уже упомянутым лордом Снапкейзом (представления не имею как его на русский перевели, но тот самый лорд который оседлал Славную Революцию и сменил лорда Ветруна:

В общем, без сотрудничества это не пройдет. Опять таки, то что он возглавил это уже не "банда", это per excellence оплот доминирующего режима. И в качестве командира этого оплота К. создает впечатление, что вполне сознательно этот самый режим защищает. Не лорда Ветруна или лорда Снапкейза лично, а саму разновидность такого режима. Впечатление, что К. и в стражу то поступил, потому-что ему нравился вид режима защищаемого именно той стражей. Такому как К. там раздолье, что и доказывает его стремительный карьерный рост.

К. еще в качестве новоизпеченного сержанта с видимым удовольтсвием и желанием хвастается Ваймсу как он попал в место где его свежим идеям есть ход. При чем своего начальника он очевидно презирает, но вот порядок установленный капитаном Суингом, это другое дело, это Карцер очевидно убежденно защищает:


P.S. И зачем это, Laravi, поздравлять вас с днем появления в мир вашего неограниченного потенциала, когда у вас отчетливо видны плоды реализации онаго потенциала? Не говорить же доказавшемуся автору что-то эквивалентное "у вас все еще впереди"; то есть конечно много чего еще впереди, но уже же есть и лавры-с. А и как говорят, vita brevis, ars longa.

Добавлено: Thu Dec 22, 2011 4:38 pm     Заголовок сообщения:

Доминам, насчет вольного ветра и "что хочу, то и делаю", это ты все верно говоришь. Я могу представить, что К. кого-нибудь спасает просто потому, что такое у него в этот момент было настроение. Но я не могу избавиться от мысленной картинки - бедного Карцера тащат в разные стороны за порядочно уже покрасневшие уши... Сначала Ларави увидела в каноническом Карцере нечто положительное и в своем фанфике делает его гораздо более белым и пушистым, чем он был в каноне, находя свои обьяснения поступкам К. в НС. Ну, а ты теперь тянешь этого чуть побелевшего и покрывшегося шерсткой Карцера обратно к привычному пратчеттовскому образу, находя свои обьяснения поступкам К. в фанфике Ларави...
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Thu Dec 22, 2011 4:53 pm     Заголовок сообщения:

Уважаемая мисс Пингвина, либо мистер Доминам окажется в достаточной степени приблизительности правым в своей интерпретации замысла Автор, что, вероятно, и выяснится при реакции самой Автора, и тогда все правильно. Либо мистер Доминам допустил самовольность в своей интерпретации и тем самым использовал принцип реципрочности (scrupulis vestris ad capitum tuum), и опять все в порядке.

Добавлено: Thu Dec 22, 2011 5:33 pm     Заголовок сообщения:

Ну, перед лицом вещающей Юриспруденции, дорогая мисс Сью, я вынуждена сдаться и отправиться любоваться мысленными картинками молча...
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Thu Dec 22, 2011 6:57 pm     Заголовок сообщения:

pinguina
Не знаю, как у других, а у меня К. ассоциируется с изолированным помещением в тюрьме, т.е. карцером. И, развивая далее тюремную тематику, повторю, что уже написала в фанфе. Карцер в каноне ведёт себе так, как будто не было этих пяти лет, когда Стража стала представлять собой определённую силу в обществе. Где он мог быть всё это время? Полагаю, в местах не столь отдалённых.

Про тягу к Смерти и смерти постараюсь объяснить в фанфе. И, кстати, в предсмертном состоянии люди не всегда ведут себя адекватно. Или именно адекватности вы ждёте от Карцера?

Мне свойственно бросать начатое. Так что, спорьте со мной. Это не даст мне уснуть.

dominam non inventurus
Про звериность – интересно, и близко к пратчеттовским образам. Хотелось лишь только заметить, что подавляемый ваймсов зверь не столько бесит, сколько притягивает Карцера.

Про К.-артистичность скажу, что К. для меня персонаж, который всегда присутствует в романах Пратчетта. И впервые нечто похожее появляется эпизодически в «Вещих сестричках» там упоминается сержант стражи, убивающий как "рысь-психопатка". И в «Мелких богах» стражник Симони, которого Брута назначил главой Квизиции (на что Симони ответил: — Ты хочешь, чтобы я перебил всех инквизиторов? Отлично!). Возможно, эти образы трансформировались в образ Карцера. Из которого, в свою очередь, Пратчетт слепил Мойста фон Липвига. Только убрал из него излишнюю агрессию (никакого насилия), но при этом оставил одну улыбку (прямо как у чеширского кота) и, действительно, некую артистичность. Может быть, более развитую. Во всяком случае, лучше прописанную.

Про публичность: по-моему я показала это в фанфе, когда К. залез на телегу и орал толпе песни.

Романтизм. Это вызвало у меня ещё одну литературную параллель: с очень улыбчивым и самым романтичным персонажем из романа Л.Н. Толстого «Война и мир».

Согласна, убивать женщин и детей – не его уровень. Более того, убивать по определению слабых – слабость само по себе. А слабость в тюремном мире карается очень жестоко и быстро. В форуме, где говорили про Титайма, Nosferatu сказал(а): «Карцеру… может не «нравится» убивать, это у него рефлекс?» Вот и я склоняюсь к этому мнению.

Исследовать К. очень сложно. Ну, вы и сами можете это наблюдать. Всё что бы я ни написала, благожелательному читателю кажется домыслом. И процесс это не быстрый.

Про порядок в городе: никого не смутит, если я воздвигну такую очевидную истину, как то, что К. враг порядка? Но какого порядка (см. выше) – тюремного. Т.е. любой порядок для К. должен казаться навязанным. Поэтому Стража для К. «Банда», а не «орган». На самом деле для людей, служащих в этом подразделении, они, безусловно Органы Правопорядка, особенно для капитана Суинга (в рус. переводе Цоп Загорло). Но сомневаюсь, что для К. И не припомню, что К. презирал Суинга. А вот учувствовал ли К. в пытках, вопрос. Другое дело, вряд ли Суинг афишировал пытки перед подчинёнными, особенно такими, что только три дня работают. Если помните, Суинг убил палача, которого связал Ваймс. Видимо, чтобы замести следы.

Новый патриций, в рус. переводе лорд Капканс, мог знать о К. четыре дня. За эти дни К. успел проявить себя (весь в копоти и крови, с карманами, набитыми отрезанными ушами) как такого не заметить? Тут не К. стремится наверх. А вот Капканса К. презирает, судя по тексту.

Со-трудничество=совместный труд? Где бы К. мог работать? В тюрьме? По повадкам К. одиночка. Думаю, он просто не умеет сотрудничать, как, впрочем, и трудиться.

Раздолье Карцеру в беспорядочном мире, коий из себя представлял город ранее. Но находит он себя почему то в системе, всё таки правопорядка.

Почему то, применительно к Карцеру приходит мне на ум термин Л. Гумилёва – пассионарий.

Зачем здравлять? Это обычай, призванный сообщать человеку, что он нужен обществу. А у меня в день рождения всегда депрессия. И… не люблю писать (никогда не пишу «в стол»), я уже говорила.

pinguina Белый и пушистый карцер – это обложенная матрасами комната в психушке.

Элли-Сью Да, всё в порядке.

pinguina *голосом сомнамбулы* Говорите со мной. Это вдохновляет.

Добавлено: Thu Dec 22, 2011 8:08 pm     Заголовок сообщения:


Говорю... Хотя, может, вам все-таки поспать ?



Не, Карцеру одинаково идет что адекватность, что неадекватность. Меня интересует именно тот вопрос, на который вы пообещали ответьть в фанфе, про тягу к сюициду. Жду .


Ужасное свойство, искореняйте его. Вот вам бы понравилось, если бы кто-то бросил трубку, не закончив разговор? Вот так и бедные читатели втягиваются в какой-нибудь фанфик, а автору, видите ли, надоело и он это дело забросил. Свинство.
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Thu Dec 22, 2011 8:19 pm     Заголовок сообщения:


Хр?.. Хм... Это я сплю на ходу. А? Что?
Я вот думаю, на счёт карцеропрородителей... Сколько лет может быть К.?
Про суицид в следующей главе.

dominam non inventurus
Про коллаборацию: О, Боже, мне привели пример коллаборации - Лени Рифеншталь! Нет слов! Ну, ладно, вернёмся в карц… то есть, к Карцеру. У К. наблюдется отсутствие «своих людей», тех, за кого горой стоит Ваймс (стражники, горожане). Т.к. для К. любой человек, оказавшийся рядом с ним – потенциальный противник. Это отношение к людям характерно, даже не просто для тюрьмы, а для сообщества малолетних преступников, и для тех, кто с детства… скажем так, мариновался в насилии. Вот я и спрашиваю, сколько лет может быть К.? Не думаю, что сильно много – такие долго не живут.

Или это сотрудничество только кажется.

М.
человек может выбрать зло только в том случае, когда вообще не понимает разницы между злом и добром…

А если выбора нет?

Добавлено: Sat Dec 24, 2011 6:47 pm     Заголовок сообщения:

Ну, если правящий патриций с его Неупоминаемыми и Дворцовой Стражей не будет казаться с тюремной точки зрения воплощением тюремного режима, тогда что еще? Хорошо, допустим в них он почему-то видит именно "банду", успевшую захватить реальный контроль над "зоной", а в захудалом сержанте Киле/Ваймсе видит жалкий остаток подлинного режима, пожалуй это может и пройти. Тут следующий вопрос, если банда взяла контроль над зоной, особенно остро встает вопрос, а банда то какой масти? Потому что, беря контроль над зоной, банда вводит свой вид порядка (К. как успешный вожак, пусть и за 4 дня, это должен хорошо знать), и тут надо определиться, какой именно порядок, тут уже без вопроса правильной идеологии не обойтись. И, кстати, хотя истерика про коллаборационизм мне не по душе, но насколько читал, для тюремных точек зрения часто вопрос о коллаборационизме оказывается немаловажным. Хочет К. или не хочет, 4 дня или не 4 дня, осознает или не осознает, но он уже должен бы превратится в политическую фигуру и отношение к порядку должно бы эволюционровать. Опять таки за те 4 дня он взял слишком уж радикальный контроль, так что вся тюремная парадигма должна бы для него начать если не рассыпаться, так хотя бы переобразовываться...

Кстати еще о бандах, согласно дневнику гольдии Воров, особая гильдия профессиональных заключенных является на самом деле филиалом Воров. Так что реакция мистера Боггиса может иметь и довольно интересную предысторию... Но здесь опять появляется вопрос о разных видах "банд".

И под "сотрудничеством" я имел в виду не столько вопрос "с кем", а вопрос "за что" боремся.

Добавлено: Sat Dec 24, 2011 7:49 pm     Заголовок сообщения:


Конечно, будут. Ваймсу. Но не Карцеру. Ему они представляются бандой. Хотя, Ваймсу они тоже кажутся бандой. И мне они тоже кажутся тем же.


Червонной?


Хм? А может тут уместен другой термин: случайный вожак?


Если взять идею шахмат, то К. должен быть офицером. И ход... думать по диагонали. Кстати, по вашему мнению, насколько К. интеллектуален? В Бац с Витинари сыграет?


Откуда такие сведения?


Весь А.-М. поделен на сферы влияния молодёжных банд - если судить по канону. Но в НС нет упоминания о банде Карцера. Лично я вижу только одиночку.


Мне это напоминает слоган из книги Кочергина "Мужик с топором": "Драться мы не умеем, но любим".

Добавлено: Sun Dec 25, 2011 6:34 pm     Заголовок сообщения:

Тяжелое детство, кто бы сомневался... Не обращайте внимания, это моя Темная Сторона ехидничает. Подобный прием оправдания злодея через его ужасное детство принято считать банальным, хотя я с этим не согласна, потому что верю - никто не рождается негодяем. Просто тут, наверное, все дело в восприятии именно пратчеттовских негодяев. Чувствуется, что отношение самого автора к ним весьма жесткое, не зря мы практически ничего не знаем о них, видим их только на протяжении событий конкретной книги. Пратчетт не видит для них оправданий (имхо) и, возможно, поэтому несколько напрягают подобные "левые обеления" (ну, меня во всяком случае), ведь персонажи все-таки принадлежат ТП и стоит уважать его к ним отношение. А глава мне понравилась, особенно часть с Ваймсом и Сибиллой. Хорошо вам все-таки удаются характеры. Все, кроме Карцера... Ага, это опять она вякает, Темная Сторона. Не позволяйте ей отбить у вас охоту писать дальше .
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Sun Dec 25, 2011 7:17 pm     Заголовок сообщения:

Да, чего там. Всё правда.
И всё же у Пратчетта есть такой "негодяй". Тот самый, которого Пратчетт смог "отмыть до бела". Я про фон Липвига. Мой любимый персонаж... был... пока мне не пришлось участвовать в... кое-чём, связанным с поимкой оных "липвигов" (пучком). После чего моё отношение к этому персонажу (а также, к ни в чём неповинному Остапу Бендеру) кардинально поменялось.


*ехидно* А вот не надо было оставлять К. в живых.


К. колючий. С ним нельзя спешить.


У пингвинки две стороны: тёмная и светлая. Значит, когда берёт верх ваша «Темная Сторона», вы стоите ко мне зад… спиной?

Добавлено: Sun Dec 25, 2011 8:23 pm     Заголовок сообщения:


Ну, да, разворачиваюсь и как начинаю шипеть не своим голосом: "Моя прелессссть"...
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Wed Jan 04, 2012 10:00 pm     Заголовок сообщения:


*Разворачивается зад... спиной и усиленно ищет в "шапке" фанфика предупреждение о слэше* Мне кажется, я уже не очень хочу, чтобы вы заканчивали фанфик... Э-э. По поводу взаимоотношений Карцера и Ваймса промолчу, и даже не буду размышлять, насколько все это психологически достоверно - чувствуется, что вы во всем этом разбираетесь, да и ладно. Что порадовало, так это реакция Ветинари на гениальное предложение Моркоу наделить явно склонного к насилию К. властью это насилие совершать легально. А то я уже всерьез стала опасаться, что весь город тихонько сбрендил - тут я солидарна с вашим Ваймсом. А про скелеты - это имхо перебор. Драматизма и так через край.
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Thu Jan 05, 2012 8:21 am     Заголовок сообщения:

pinguina

*задумчиво созерцая пингвинский хвос… спину* Спешу вас заверить, что аффтар абсолютно асексуален в данном фанфике.


Скелеты сами пришли. Я даже и сама не ожидала. Их.

Добавлено: Thu Jan 05, 2012 3:15 pm     Заголовок сообщения:

Очень понравилось как были разыграна в последней главе карта тюремной психологии.

И, извините, если я упрямо опять о своем, но... с одной стороны, очень ясно видно, почему у вашего Карцера такие отношения с Ваймсом. И почему он убивал стражников. С другой стороны, общая черта всех тех убитых им "плохих людей" - это все как раз типические беспредельщики, то есть такие, которые обижают преимущественно слабых (особенно, может даже слишком остро это в случае со скелетами). И, с другой стороны, сержант/капитан Карцер в свою банду насобрал, опять-таки, очень типических беспредельщиков вроде сержанта Нока и капрала Квирка. Или его отношения с лордом Капкансом - тоже вроде беспредельщиком. Значит, в одних случаях он этих беспредельщиков истребляет, в другом случае организирует за собой... Тут точно его логика мне непонятна, а она важна. Это, опять-таки, было смыслом моего вопроса, когда ранее я упоминал "масти" тюремных банд - то есть различные банды могут относится к силе различным образом - одни будут поддерживать утверждение силы в пику тюремному режиму, другие, напротив, будут сотрудничать с тюремным режимом, чтобы добавить себе силы - это различные стили тюремного поведения, и каждый из этих стилей имеет шанс заполучить контроль над данной тюрьмой. Так вот, что точно Карцер воспринимает как тюремный режим, что точно воспринимает как сотрудничество, как точно относится к сотрудничающим... Конечно далеко не ожидаю здесь чтобы Карцер непременно имел ясные и непротиворечивые дефиниции по этим вопросам, даже напротив , но я бы ожидал от человека, оформленного тюремной психологией, больше мыслей и эмоций по этим вопросам. И, опять-таки, его собственная банда во время Славной Революции - очень странно, что не видно, что Карцер думает и чувствует о действиях сержанта/капитана Карцера - для него это было бы особым, необычным масштабом действия. Контроль источника силы, это было прекрасно подано, но тут идет вопрос об отношении к разным видам источников силы, а это у Карцера не может не иметь свою историю, в тюрьме тоже сила силе рознь...

Кстати очень хорошо получилось, что из всех гильдий, наиболее болезненны отношения к Карцеру в фанфике показаны у Воров. По тому же "Дневнику Гильдии Воров" тюремные банды Анх-Морпоркских тюрем традиционно связаны с гильдией Воров и даже под контролем Гильдии, то есть с этой Гильдией у Карцера очень долгая предыстория...


Ну, точно такие выражения со стороны Карцера? Ну разве в смысле сарказма, который в данной ситуации был бы странен. Даже если бы имелись элементы слэша (а их нет), опять таки чтобы Карцер говорил о своих чувствах в выражениях "нежился" или "прикосновения", все равно он начитался дамских романов...


*смущенно* этот теоретический экскурс из-за обсуждений и споров ли? Э, не надо было. В критическом смысле не надо было. Как-то слишком в лоб разжевано, причем в духе какого-то анализа литературного образа... а всем остальным текстом читатель уже так избалован, что все глубины подаются так мастерски, плавно, что малейшая отчужденная директность в комментариях режет ухо...

Добавлено: Thu Jan 05, 2012 4:23 pm     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus

Предчувствовала, что вы появитесь, поэтому не выключила инет.

А К. ли «собирал» этих людей?


Тут такая штука: человек подсознательно организует вокруг себя привычное окружение. А к окружению своему К. относиться соответственно – как тогда, когда он ударил в живот стоящего рядом с ним особиста. В общем, не поручусь за жизни окруживших его «беспредельщиков».


Об этом будет в следующей главе. А уж как получится – это сможете сказать мне только вы. Надеюсь на вас.


А вот тут подробнее, пожалуйста.


В этом что-то есть. Я читала исследование, по которому именно дамские романы пользуются у заключенных наибольшим успехом в качестве суррогата сексуальных отношений. Есть несколько способов сбросить сексуальное напряжение в тюрьме: это гомосексуальные отношения как таковые, фантазии при помощи зрительных образов (картинки), слуховых (байки, рассказы, песни - кстати), ну, и дамские романы.


Так что? Убрать?

Добавлено: Thu Jan 05, 2012 6:11 pm     Заголовок сообщения:


АААААААА. Доминам, что ты наделал?! Теперь К. все время так изъясняться будет. Вон, обоснование имеется, не поспоришь...

Вообще, я уже тоже начинаю проникаться жалостью к Карцеру, кажется, вы собираетесь примерить на него все, что прочитали в исследованиях о заключенных, а также психически больных, переживших насилие в детстве... Бедняга, он заслуживает сочувствия. И список жертв вашего исследовательского пыла пополняется: вот уже и родителям К. досталось...
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Thu Jan 05, 2012 6:33 pm     Заголовок сообщения:

Бу-га-га! Теперь всё что вы скажете, будет использовано против вас. Ха-хв… пхэ!.. *и фиглы с синими мечами забегали*

Кхм… продолжим психологическое потрошение Карцера.

А про родителей… Всё таки склоняюсь к мнению, что К. менее 30 лет. Что-то в его поведении есть… инфантильное. А его отношение к Ваймсу мне напомнило, если кто смотрел куросавский фильм «Семь самураев», отношение сумасбродного Кикутиё к лысому Комбею.

Я внесла изменения в отрывок с сентиментальным признанием Карцера в 12 главе. Чтоб люди не пугались.


Могу сделать этот отрывок ещё более… отрывочным.

Добавлено: Tue Jan 10, 2012 10:11 am     Заголовок сообщения:


Ну, люди, думаю, продолжат пугаться, может даже больше, зато с этими добавленными объяснениями намного интереснее.

И да, больше не буду досаждать об отношении К. к его капитанской ипостаси - неплохо разработано.

Только есть один цитат, который, по-моему, предполагает, что К. знал кое-что о деятельности капитана Загорло, когда сержант Карцер говорит о своем капитане Ваймсу:

То есть Карцер дал капитану совет по методу пытки и знал, как капитан относится к пыткам. И капитан не скрывал этот свой интерес от своего сержанта.

И о связи между заключенными Танти и Гильдией Воров такой цитатик из "Thieves Guild Diary 2002", где явно не все написано ТП, а Стивеном Бриггсом, но ТП все таки числится в авторах: