Автор / Сообщение

"Еще одно..." Для обсуждения

folie40



Зарегистрирован: 14.11.2010
Сообщения: 759
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 02, 2011 12:40 pm     Заголовок сообщения:

Хейлир, здорово Good Выкладывайте хоть частями, хоть все сразу, главное - выкладывайте Smile
_________________
I listen and I hear what's said
I follow it from A to Z
But wisdom hasn't found me yet.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Брауни



Зарегистрирован: 01.01.2009
Сообщения: 924
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 02, 2011 1:14 pm     Заголовок сообщения:

Плачу от умиления над преданностью Ринсвинда книгам. Всегда, везде, даже в НИИЧАВО. Smile
Хейлир, очень понравилось!
_________________
Если один апельсин в ящике прогнил, остальные сгниют быстрее, чем ты об этом узнаешь.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6409
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 02, 2011 2:47 pm     Заголовок сообщения:

Идея классная: герои ТП глазами героев АБС. Очень здоровски выходит.

Как считаете, может, сделаем тему для обсуждения, и будем там флудить подробнее? Или лучше прямо здесь?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14330
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 02, 2011 3:03 pm     Заголовок сообщения:

Спойлерю: Spoiler:

*Конспиративным шепотом* Там еще три куска, ага.

Имхо, лучше обсуждение отделить -- хотя бы чтобы текст не разбивать.
Прямо щас и отделю.


_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6753
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 02, 2011 11:30 pm     Заголовок сообщения:

Браво!
Нет, не так: БРАВО!

Мне очень понавилось, и требую продолжения банкета. Честно говоря фанфики обхожу стороной, но тут и Нэнни настояла, да и герои любимые, что Понедельник, что Пондер (Ринсвинда я не очень), а тут.

Хейлир, а у вас математическое образование? Просто любопытно.

И это, ЗЫ: Народ (в моем лице) требует продолжения банкета!
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14330
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 03, 2011 7:09 am     Заголовок сообщения:

Эх, не читала я пока еще Науку Плоского мира... А так, пользуясь незавершенностью (которая, на мой взгляд, очень эффектно наводит на стиль Стругацких -- правда, поздних), -- можно было бы поспекулировать, в результате каких пертурбаций Ринсвинд и Пондер появились на Круглом мире...

Very Happy
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6409
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 03, 2011 1:15 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):
А так, пользуясь незавершенностью (которая, на мой взгляд, очень эффектно наводит на стиль Стругацких -- правда, поздних)

Насколько я понимаю, незавершенность - это потому, что выложена только часть фика?
А стиль - как раз ранние Стругацкие, восторженный идеализм и кредо трудоголика.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14330
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 03, 2011 1:22 pm     Заголовок сообщения:

Staff писал(а):
незавершенность - это потому, что выложена только часть фика?

Ну, Стругацкие любят окунать читателя прямо в разгар событий, многого в них не поясняя -- дескать, экстраполируйте сами...

Вот мне интересно -- почему именно Пондер с Ринсвиндом (то есть я знаю, почему, потому что они любимые герои Хейлир на Плоском мире -- не считая Мойста, наверное)?
Но сюжетно -- как? почему?
Сбежали от чего-то? Или эксперимент?
Или эксперимент, пошедший не так?
Если эксперимент, можно представить себе, что Ринсвинда опять как-то заставили шантажом. Но Пондер-то должен был бы следить за экспериментом, а не участвовать...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 03, 2011 1:46 pm     Заголовок сообщения:

А вот как раз в "Науке" волшебники всей толпой попали так попали.

Красивый парадоксальный контраст получается именно от столкновения героев ТП и ранних Стругацких. Очень уж глубокая пропасть между ними.

А вот мироощущение у поздних Стругацких, мне кажется, очень органично совпало бы с атмосферой книг ТП. Даже мощный стеб над фэнтэзи - например, как в "Трудно быть богом". Я легко могу представить себе несчастного историка дона Румату, попавшего на Плоский Мир. Нарвался бы он там на Ветинари, а то и на Бруту, полетели бы пух и перья от коммунистического мировоззрения...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 03, 2011 4:26 pm     Заголовок сообщения:

За слова одобрения и пожелания продолжения всем большое спасибо. Smile

Брауни, про Ринсвинда и книги у меня есть один эпизод уже написанный (но... эээ... малодостоверный Wink) и второй «пока ещё не» (тот самый разговор в книгохранилище). Smile

Но у Ринсвинда, кстати, был и вполне прагматический интерес к книгохранилищу. Wink

Pioner писал(а):
но тут и Нэнни настояла

(смеясь) Ах, вот в чём дело! Very Happy

Pioner писал(а):
Хейлир, а у вас математическое образование? Просто любопытно.

«Совсем не палюсь», ага. Smile Да, я «заканчивала матмех» и имею привычку сопровождать этим предуведомлением все свои твердокаменные имхи по гуманитарным вопросам. Rolling Eyes

Но работаю я помощником библиотекаря в библиотеке Университета, хоть и вполне себе зримого. Wink

Nanny Ogg писал(а):
Эх, не читала я пока еще Науку Плоского мира...

А я её... если можно так выразиться... «полу-читала». Вторую «Науку» — читала по-настоящему, и отчасти именно она подтолкнула меня к написанию кроссовера.

Nanny Ogg писал(а):
можно было бы поспекулировать, в результате каких пертурбаций Ринсвинд и Пондер появились на Круглом мире...

Автор с интересом послушает спекуляции. Smile Потому что сам испытывает искушение «замести вопрос под ковёр», благо рассказчик Привалов может просто так и не узнать ответ.

Зато автор точно знает, как герои вернутся. Smile

Nanny Ogg писал(а):
Вот мне интересно -- почему именно Пондер с Ринсвиндом (то есть я знаю, почему, потому что они любимые герои Хейлир на Плоском мире -- не считая Мойста, наверное)?

(невинно) Стиббонс — не мой любимый герой. Сказала бы: «И Мойст тоже», так ведь не поверят... Хотя пересматривала экранизацию «Санта-Хрякуса» я исключительно ради него. Smile И, конечно, в «Последнем герое» он очень... особенно в сцене, где возражает Ветинари. Не из-за «рукоятки принца Харана», а из-за того, что «Это будет убийство!»

Просто сама идея началась именно с него. С мысли о том, что из всех волшебников НУ Пондер больше всего напоминает мага по определению НИИЧАВО. (А о НИИЧАВО я подумала, читая описания работы техномантов в «Последнем континенте». Ну, и просто напрашивающийся на сравнение эпизод из «Санта-Хрякуса», конечно: «Ночь перед страшдеством, а они ещё работают. Это ненормально. Страшдество ведь…») А потом была вторая «Наука...» с эпизодом, где мы видим отношение Пондера к Круглому Миру. Оттуда пошла «общая индея».

А почему Ринсвинд... потому что любимый персонаж, да. Smile Потому что художественный контраст. Потому что источник конфликтов.

Nanny Ogg писал(а):
Но сюжетно -- как? почему?
Сбежали от чего-то? Или эксперимент?
Или эксперимент, пошедший не так?
Если эксперимент, можно представить себе, что Ринсвинда опять как-то заставили шантажом. Но Пондер-то должен был бы следить за экспериментом, а не участвовать...

Нет, нет, не сбежали, это точно. Я не собиралась проводить настолько прямых аналогий с тем-у-чего-позаимствовала-название. Smile

Я склонялась к мысли, что имело место наложение каких-то двух экспериментов: связанного с Круглым миром в НУ и с путешествием по описываемым мирам — в НИИЧАВО. Результатом чего явилось кратковременное открытие «прохода», в который «засосало» тех, кто оказался «в нужном месте». А Ринсвинд мог оказаться рядом с Пондером просто по своему обычному везению. Smile

И, кстати, я предполагаю, что Пондер и Ринсвинд поняли, что попали не на Круглый Мир. То есть не на тот Круглый Мир. Возможно, потому что на том Круглом Мире не было магии... Очень уж не хочется, чтобы потом, во второй «Науке», у Пондера были неправильные представления о.

M. писал(а):
Идея классная: герои ТП глазами героев АБС. Очень здоровски выходит.


M. писал(а):
Красивый парадоксальный контраст получается именно от столкновения героев ТП и ранних Стругацких. Очень уж глубокая пропасть между ними.

Ну, Привалов, я думаю, не чувствовал пропасти между собой и Пондером. Он с самого начала определил для себя Стиббонса как мага (в терминах НИИЧАВО), а Ринсвинда — как кадавра. Smile (Они там всем институтом ждали, вырастет у него шерсть на ушах или нет. Smile) И хоть со временем, после пары-тройки инцидентов, Привалов начинает понимать, что всё не так однозначно... и что Пондер всё-таки из другого мира... тем не менее невольно относится к нему как к «своему». Возможно, это тоже следствие «коммунистического мировоззрения». Человек есть носитель разума, если стремление развивать разум в нём не притушено, значит, он... человек. Ринсвинд по контрасту смотрится почти животным. :/
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6753
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 03, 2011 5:40 pm     Заголовок сообщения:

А я соглашусь с Нэнни, это все-таки ближе к поздним Стругацким, и это окунание в гущу событий безо всяких объяснений, и противостояние человека бюрократической машине, опосля Тройки, да и стиль, больше такой, общее ощущение. Меня от ранних Стругацких тошнит. "Понедельник", кстати, это не совсем ранние, а "Тройка" тем более.

"Трудно быть Богом" (первое классическое произведение "поздних Стругацких") написан в 1964-ом. "Понедельник" тоже начал публиковаться в 64-ом. "Попытка к Бегству" - на 2 года раньше, это тоже поздние Стругацкие, первое произведение.

Я бы лучше сказал, не "поздние", а "классические" устоявшиеся Стругацкие, когда они уже нашли себя. Всякие Страны Багровых Туч, Полдни 22-го века и т.п. - это не те Стругацкие, восторженная и глупая фантастика.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed May 04, 2011 12:55 pm     Заголовок сообщения:

(Ползая под столом на коленях). Хейлир! Пусть Ринсвинд жжет и рулит! Пусть он станет монстром, и да убоятся его! Даешь посадку книг на цепь!

(Заламывая руки). И пусть кто-нибудь не вернет книгу вовремя или зальет кефиром, да явится ему Библиотекарь. Библиотекарю через L-пространство это же как два байта переслать.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed May 04, 2011 11:25 pm     Заголовок сообщения:

Pioner писал(а):
Всякие Страны Багровых Туч, Полдни 22-го века и т.п. - это не те Стругацкие, восторженная и глупая фантастика.

Она не глупая, просто более легкая. О Хороших Людях, оба слова с большой буквы: утверждение идеала. И героизм достаточно честный, без слюней. Для меня один из самых сильных моментов в "Стране багровых туч" - как Спицын погиб: просто пошел осматривать местность и не вернулся, и никто ничего потом так и не узнал. Это слишком просто и правдиво для тогдашней героической фантастики, Стругацкие уже выделялись, как белые вороны.

А "Полдень", самое декларативно-позитивное? Внимательно почитать, каким-то загадочным образом с первого взгляда этого не осознаешь (по крайней мере, я в молодости - нет), что там каждая из новелл - о каком-то обломе. Каждая. О трагической или комической, но неудаче. Ну разве что кроме той, где у героя с девушкой сложилось. Так и та вся пропитана тихой печалью, герой живет отшельником сбоку-припеку, только смотрит на текущую рядом жизнь, но прекрасно сознает, что это не его мир. И он бы из этого прекрасного далека пулей рванул в свое вчера, которое только и жило типа надеждой на светлое завтра. Если бы мог. Вот такой нефиговый замкнутый круг, и это у писателей, которые тогда еще были убежденными коммунистами-сталинистами.

Кстати, возвращаясь к сабжу.

Хейлир, какие сильные получились две новых главы. Мне всерьез интересно, как вы эту тему этики-морали раскрутите. Привалов так до конца и останется при своей розовой убежденности в непререкаемой правоте собственного мировоззрения?

Это вопрос не для того, чтобы вы спойлерили сюжет, не отвечайте. Laughing
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu May 05, 2011 4:43 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
А "Полдень", самое декларативно-позитивное? Внимательно почитать, каким-то загадочным образом с первого взгляда этого не осознаешь (по крайней мере, я в молодости - нет), что там каждая из новелл - о каком-то обломе.

А «Свечи у пульта»? (первое, что пришло в голову). Или там облом в том, что не успели скопировать полностью?

M. писал(а):
Хейлир, какие сильные получились две новых главы.

Автор кланяется. Smile

Если я правильно помню, как раз одновременно с написанием первой я узнала, что у Стругацких была повесть «Пепел Бикини», и прочитала воспоминание Б. Стругацкого о том, как они смотрели фильм Крамера «На последнем берегу». ("Картина последних дней человечества, умирающего, почти уже умершего, медленно и навсегда заволакиваемого радиоактивным туманом под звуки пронзительно-печальной мелодии «Волсинг Матилда»… Когда мы вышли на веселые солнечные улицы Москвы, я, помнится, признался АНу, что мне хочется каждого встречного военного в чине полковника и выше — лупить по мордам с криком «прекратите, вашу мать, прекратите немедленно!» АН испытывал примерно то же самое".) Что несколько отразилось. :/

M. писал(а):
Мне всерьез интересно, как вы эту тему этики-морали раскрутите. Привалов так до конца и останется при своей розовой убежденности в непререкаемой правоте собственного мировоззрения?

Это вопрос не для того, чтобы вы спойлерили сюжет, не отвечайте. Laughing

Я не буду спойлерить, но рассуждая отвлеченно (то есть как если б я была читателем сего кроссовера, не автором)... Wink
на всякий случай всё-таки Spoiler:

Разве существование Саулы в чём-то разубедило Вадима и Антона? А существование Гиганды — Корнея?

И в данном случае (опять-таки теоретически) есть ещё один дополнительный фактор... Привалов помнит о том, что «гости» — из описанного мира. А за Железной Стеной он и не такое видел... Ну напридумывали на загнивающем Западе всяких ужасов, но всерьёз это принимать?

(Уже от автора) Разумеется, большую часть времени он относился к ним «как к людям», но в отдельные «острые моменты»...


Что же до авторского отношения к Стругацким вообще... я уже высказывалась на тему мира Полудня. Smile И с трудоголизмом героев "Понедельника" у меня никаких проблем нет. Smile (Если уж студенты факультета высокоэнергетической магии сидели за Гексом по ночам и засыпали, положив голову на клавиатуру...) Я ещё помню (очень краткий) период своей юности, когда любимая работа, даже самая рутинная, действительно приносила радость и я отдавала ей всё возможное время. Smile

С чем у меня действительно есть проблемы... это с отношением «людей понедельника» к обделенным талантом. К бездарям.
Очень личное Spoiler:

Как по «закону группировки», только два дня назад, стоя на эскалаторе, я услышала фразу, сказанную одним молодым человеком другому: «И вид у него такой, знаешь... "Я дебил и непонятно что делаю на матмехе"». И мне сразу вспомнилось несколько эпизодов моего студенчества. Например, как один аспирант в моём присутствии говорил другому, описывая лекции: «А у окна сидят такие, знаешь... толстые девушки». Курсивом передаётся презрительно-брезгливая интонация (относящаяся не к внешности, а к интеллекту).

Стоит ли удивляться, что я идентифицирую себя с Ринсвиндом? Wink Или, говоря о Стругацких, с Робертом Скляровым.


Но Саша Привалов и сам не гений, так что с ним проще... кстати, ещё о параллелях: во второй «Науке Плоского мира» Пондер говорит Ринсвинду нечто очень похожее на «А я думал, ты у нас дурак». Smile

И Ринсвинда Привалов не любит не за то, что дурак, а за то, что (по его представлениям) пошляк и циник. При этом, возможно, играют роль и... воспоминания о 76-м этаже.
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu May 05, 2011 5:57 pm     Заголовок сообщения:

Насколько помню, в "Свечах" вообще запороли всё. Попытка не удалась. Эпизод один из самых трагических, круче только герой-охотник, который застрелил разумного инопланетянина. Да и то как посмотреть.

Насчет смены мировоззрения у героя. Те примеры, что вы привели - это ведь все внутри вселенной Стругацких, нет конфликта от столкновения с менталитетом другого автора.

Во-вторых, твердолобые представители самого лучшего во вселенной общества переживают очень сильный шок при погружении в жизнь другого мира (это у самих Стругацких). Но меняется не мировоззрение, это было бы слишком дешево, а меняется сама личность.

Кроме того, у Стругацких смена розового и наивного мировоззрения есть даже в ранних книгах - в тех же "Стажерах". Положим, не ломка сложившихся представлений в корне, но примитивизм житейских взглядов на уровне "это хорошо, это плохо, все ясно и нечего разводить сопли" АБС никогда не проповедовали. А Привалов по молодости лет как раз этим страдает.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu May 05, 2011 6:30 pm     Заголовок сообщения:

Да, и насчет трудоголиков. Есть грань между человеком, который любит свое дело, служит своему призванию, и трудоголиком. Эту грань переходят те, кто интересы своего дела (или удовольствие от своего занятия) начинают воспринимать как абсолютную ценность, смысл жизни. Потому что в случае, когда интересы дела/увлечение работой приходят в противоречие с этикой, трудоголики прогибают этику. А если совесть что-то вякает, человек сам ее быстро затыкает классическим "это на благо всех и вся (мессианство) прогресс не остановить (снятие с себя моральной ответственности)" и тому подобным.

Ну и до кучи личность опустошается. Пока ты молодой и сильный, ура, вперед. Когда по идее должен приходить возраст мудрости, вместо нее человек обнаруживает себя у разбитого корыта.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri May 06, 2011 10:04 am     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Насколько помню, в "Свечах" вообще запороли всё. Попытка не удалась.

Эээ... разве? Там ведь как таковой попытки ещё не было. Был первый подготовительный этап, прошедший (плюс-минус) успешно. Первый шаг на длинной дороге.
Цитаты (подчёркнуто мной) Spoiler:

По лестнице спускались все новые и новые люди. Сонные, еле передвигающие ноги. Возбужденные, с опухшими глазами, с хриплыми от долгого молчания голосами.

«На похороны это не похоже!» — подумал Званцев. Он знал, что Окада умер, но в это не верилось. Казалось, что академик просто заснул, только никто пока не знает, как его разбудить. Ничего, узнают. «Девяносто восемь процентов, — подумал он. — Совсем не плохо». Ему было очень странно, что он не испытывал горечи утраты. Горя не было. Он ощущал только что-то вроде недовольства, думая о том, что придется, может быть, еще долго ждать, пока Окада вернется. Как раньше, когда Окада надолго уезжал на материк.
[...]
— Для начала неплохо, — сказал Михайлов. — Но дальше так нельзя. Двадцать зданий на одного человека — это слишком много. Если каждому из нас отводить столько помещений… — Он засмеялся и бросил обертку от шоколадки на бетон.

«Кто знает, — подумал Званцев. — Тебе, может быть, хватит и одного чемодана. Да и мне тоже».
[...]
Тогда он подумал, что теперь снова закипит жизнь в этой мертвой зоне. Пошли самодвижущиеся дороги. Люди спешат к своим домам. Заработали микропогодные установки и сигнальные световые столбы на шоссе. Кто-нибудь уже отдирает фанерные листы с корявыми буквами. — Радио передает, что Великое Кодирование закончено и прошло удовлетворительно. На вертолетах, наверное, прилетела пресс-группа — будут передавать на весь мир по СВ изображение приземистых желтых зданий и оплывших свечей перед выключенными пультами. И кто-нибудь, конечно, полезет будить Каспаро, и его будут оттаскивать за брюки и, может быть, даже сгоряча надают по шее. И весь мир вскоре узнает, что человек совсем скоро станет вечным. Не человечество, а человек, каждый отдельный человек, каждая личность. Ну, положим, сначала это будут лучшие… Званцев посмотрел на водителя.

— Товарищ, — сказал он, улыбаясь. — Хотите жить вечно?

— Хочу, — ответил водитель, тоже улыбаясь. — Да я и буду жить вечно.

— И я тоже хочу, — сказал Званцев.


M. писал(а):
Насчет смены мировоззрения у героя. Те примеры, что вы привели - это ведь все внутри вселенной Стругацких, нет конфликта от столкновения с менталитетом другого автора.

Да, согласна. Но Ринсвинд и Пондер — не лучшие «посредники» для такого столкновения... это с одной стороны. А с другой... Привалову стоило большого труда разглядеть за поведением «гостей» этот самый иной менталитет. Вплоть до того, что он очень медленно осознает вполне себе очевидные вещи: что «острые реакции» Ринсвинда — не просто признак «комического персонажа» и свидетельство плоского юмора автора, например, или почему Пондер поначалу старался (в процессе профессиональной деятельности) не слишком выказывать свой ум. Возможно, это проявление психологической самозащиты. «Не хотелось мазаться в грязи ради праздного любопытства», как-то так.

Но, если что, «странные мурашки» при риторическом вопросе Ринсвинда о «разуме политиков и военных» — это было как раз оно. Не знаю, насколько это понятно непосредственно «по ходу дела», но на эту тему предполагается длинный разговор Привалова с Кивриным.

M. писал(а):
Во-вторых, твердолобые представители самого лучшего во вселенной общества переживают очень сильный шок при погружении в жизнь другого мира (это у самих Стругацких). Но меняется не мировоззрение, это было бы слишком дешево, а меняется сама личность.

Угу, но для этого потребовалась бы «совсем другая история». О Привалове в Незримом Университете. Wink И вот тут «моё назгульское воображение отказывает полностью». Smile

M. писал(а):
Кроме того, у Стругацких смена розового и наивного мировоззрения есть даже в ранних книгах - в тех же "Стажерах". Положим, не ломка сложившихся представлений в корне, но примитивизм житейских взглядов на уровне "это хорошо, это плохо, все ясно и нечего разводить сопли" АБС никогда не проповедовали. А Привалов по молодости лет как раз этим страдает.

Кстати о «молодости лет»... в оффлайновом интервью БНС говорил, что Привалову в «Понедельнике» лет 28-30, а в сценарии «Чародеи» он описан как «молодой человек лет двадцати пяти».
Spoiler:

В какой-то момент Ринсвинд снисходительно заметит, что Пондер «ещё очень молод», и Привалов несколько уязвленно ответит: «Он выглядит не моложе меня».


Что же до «примитивизма житейских взглядов»... не думаю, что Привалов страдал фигней взглядами типа «Главное в жизни — красиво умереть» и ненавистью к «скучным людям». Ненавистью к мещанству, возможно, но, имхо, учитывая опыт 76-го этажа... оно воспринималось скорее как внутренний враг.

Ну, и в моём личном восприятии... мировоззрение — отдельно, а... естественная человечность — отдельно. Как там в «Сказке»: «... присутствующего здесь Александра Привалова, известного своей добротой и объективностью»... См. соответствующую реплику Пондера. Smile Вот Привалов всю дорогу и пытается проявлять по отношению к «гостям» доброту и объективность. С переменным успехом. Smile

M. писал(а):
Да, и насчет трудоголиков. Есть грань между человеком, который любит свое дело, служит своему призванию, и трудоголиком. Эту грань переходят те, кто интересы своего дела (или удовольствие от своего занятия) начинают воспринимать как абсолютную ценность, смысл жизни. Потому что в случае, когда интересы дела/увлечение работой приходят в противоречие с этикой, трудоголики прогибают этику. А если совесть что-то вякает, человек сам ее быстро затыкает классическим "это на благо всех и вся (мессианство) прогресс не остановить (снятие с себя моральной ответственности)" и тому подобным.

Я использовала слово «трудоголик» как синоним слову «человек понедельника», потому что сам БНС делал именно так. Но если определять этот термин подобным образом... тогда, в моём представлении, маги НИИЧАВО — не трудоголики. Они (как и всякий другой человек) способны на компромиссы с совестью (и эта (не)способность, имхо, отнюдь не определяется отношением к работе или даже всем «комплексом мировоззрения» индивидуума), но прогибание этики «в рабочем порядке» или с подверстанием «высокой цели»... Как бы по разному ни реагировали маги на ситуацию в первом варианте «Тройки» (и, честно говоря, я считаю действия Романа более неэтичными, чем воровство Корнеева), всё же подразумевается, что Витька и сам прекрасно понимает, почему он неправ.

Цитата:
— Я знаю только одно, — не обратив на меня внимания, сказал Эдик. — Все, что ты говорил здесь, Виктор, ты никогда не осмелишься повторить ни Жиану Жиакомо, ни Федору Симеоновичу. И уж, во всяком случае, ты никогда не расскажешь им, как тебе достался пришелец.


Или, как в сценарии «Чародеев»:

Цитата:
— Что же это вы, г-голубчик, затеяли? — укоризненно осведомляется у Корнеева Федор Симеонович.

— В уголовщину ударились, Корнеев? — неприятным голосом произносит Хунта.

Корнеев стоит, набычившись.

— Почему это — в уголовщину? Ничего такого в уголовном кодексе нет. Если у человека не хватает времени для работы, а ослы гоняют в это время в домино и в карты… Может же человек…

— Н-нет, голубчик! — строго говорит Федор Симеонович. — Н-не может. Человек — не может.

[...]

— Живая вода — это прекрасно, — говорит Хунта. — Однако даже такая блестящая цель не может оправдать таких позорных средств. Вы, Корнеев, кажется, взяли на себя права и обязанности Господа Бога — решать, кому время нужно, а кому оно не нужно. А ведь вы не Господь Бог! Вы всего лишь маг и волшебник. Способный маг и волшебник, но не более того.

Корнеев открывает было рот, чтобы начать спор, но Федор Симеонович останавливает его властным движением руки.

— Н-нет, голубчик, — говорит он. — И вы сами з-знаете, что нет. Живая вода, наука, открытия — все это прекрасно. Но не за чужой счет, голубчик.

Ну и, собственно, именно в этом суть «конфликта» в сцене номер 5, да. Smile Другое дело, что Пондер в этом случае не «прогибал этику», а просто не рассматривал свои действия как неэтичные. А что он не считал, будто ради эксперимента «всё дозволено», достаточно ясно из его острой реакции на «интересную физику». (Хотя с параллелью Привалов явно перегнул, хорошо, что Пондер — существо незлобивое.)

И, кстати, я не считаю, что объявление чего-либо смыслом жизни автоматически влечёт за собой «прогибание этики», когда «смыслу» то понадобится. Люди, говорящие «Смысл жизни — в познании/в любви/детях/в том, чтобы просто жить» вовсе не обязательно подразумевают при этом «любой ценой». Смысл жизни — это смысл жизни, а этика — её основа. Смысл жизни может быть выше самой жизни, но не её основы. Как-то так.
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri May 06, 2011 12:47 pm     Заголовок сообщения:

Про "Свечи". Да, это был эксперимент. Стругацкие показали контраст между героем, для которого академик Окада - человек. И важно в последние часы жизни сообщить ему информацию, которой он ждал всю жизнь. И, с другой стороны, героями, для которых Окада - объект эксперимента на благо всего человечества. В конце новеллы герой незаметно для себя переходит на их точку зрения, сливаясь в счастливом экстазе.
Spoiler:

Цитата:
Вообще опыт получился гораздо грандиознее, чем мы сначала думали. У нас собрались все специалисты по биокодированию. Со всего мира. Пятьсот человек. И все равно мало. И весь Северный Урал работает на нас.
- И пока все благополучно? - спросил Званцев.
Оператор промолчал.
- Вы меня слышите? - спросил Званцев.
- Я не могу вам ответить, - сказал Михайлов неохотно. - Мы надеемся, что все идет как надо. Принцип проверен, но это первый опыт с человеком. Сто двадцать триллионов мегабит информации, и ошибка в одном бите может многое исказить.

Цитата:
Закодировать распределение возбуждений в каждой из миллиардов клеток мозга, закодировать связи между возбуждениями, связи между связями... Малейшая ошибка грозит необратимыми искажениями... Девчонка чуть не уничтожила целый сектор... Званцев помнил, что это был
сектор номер двенадцать тысяч шестьсот три, и ему стало страшно. Если даже вероятность ошибки или искажения при переносе кода очень мала...

Обратите внимание на авторскую интонацию. За восторженным тоном ничего не чувствуется?

Цитата:
Ах, как красиво! Но пока не придет время, никто не скажет, удался ли опыт. Даже сам Каспаро. Великий Каспаро, Великий Окада, Великий Опыт! Великое Кодирование.

Конечно же ученые обезьяны будут продолжать и ставить новые эксперименты. Возможно, в итоге даже получат голову профессора Доуэля, или что-то вроде Камилла из "Далекой радуги". И горечи не будет, только что-то вроде недовольства.

А в "Полдне" эксперимент не удалось завершить потому, что эта книга все же задумана как утопия, а не жутик.


Хейлир писал(а):
Но, если что, «странные мурашки» при риторическом вопросе Ринсвинда о «разуме политиков и военных» — это было как раз оно. Не знаю, насколько это понятно непосредственно «по ходу дела», но на эту тему предполагается длинный разговор Привалова с Кивриным.

Это видно и стреляет. Мне же потому и стало интересно, как дальше раскрутится.

О возрасте... Все-таки, думаю, биологический и психологический/умственный возраст очень сильно несовпадающая штука в книгах Стругацких, как и в книгах ТП. Истинный "возраст" Стругацкие обычно передавали через прием контраста. Учитывая окружение Привалова в "Понедельнике" он, на мой взгляд, играет фактически ту же роль, что и Юра в "Стажерах". Привалов сознает, что на свое понимание картины происходящего ему ориентироваться вряд ли стоит, поэтому опирается на базовые принципы "хорошо-плохо". А эти принципы у человека со здоровой совестью (как показывали Стругацкие) выражаются уже не на умозрительном уровне, а перешли в эмоциональную реакцию: "симпатичен", "противен", "ух ты!", "жалко"...

У них это везде так, излюбленный прием - поставить героя в ситуацию, где привычные умозрительные представления трещат, "разрыв шаблона". И человеку остается в качестве опоры только вот это идущее изнутри "прекрасно" или "противно". Принципиальная разница в том, способен человек прислушаться ко внутреннему голосу, который говорит на этом языке, и действовать соответственно, или нет.

И вот здесь, кстати, как раз о трудоголиках. В "Малыше", например, все как один трудоголики. Стругацкие дают противопоставление: Комов и Майка Глумова. Этические ценности расставляются по местам. А Стась в восприятии происходящего столь же наивен, как и Привалов.

Насчет смысла и основы жизни... Эти штуки сливаются воедино и запросто могут переходить одна в другую, когда вступают в действие две такие категории: во-первых, чувство внутренней правоты. "Я делаю правильное дело, поэтому я прав". Ну, тут расшифровки не нужно, все вроде понятно. Макаренко на основе этого превращал малолетних преступников в совершеннолетних строителей коммунизьма, а эталонной этической группой у него считались чекисты.

Во-вторых, это предельная мотивация. То есть императив к действию, когда он не сравнительно слабый "я желаю это сделать", а сильный, непререкаемый "я не могу этого не сделать". Юрковский угробил себя и Михаила, потому что "не мог этого не сделать". Комов пер напролом, потому что "не мог этого не сделать". Иван и Майка посмотрели на это все и сказали в один голос: поеду-ка я на Землю детей воспитывать, чтобы вырастали другими...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat May 07, 2011 11:45 am     Заголовок сообщения:

О «Свечах»... лично мне за восторженным тоном чудится страх «последнего барьера», по преодолению которого человеческая душа станет таким же объектом исследования и манипулирования, как и вся прочая природа. Причём страх двоякий: что ничего не получится (или получится ужас-ужас) и что получится именно задуманное (но останемся ли мы после этого людьми?)

Меня в своё время куда больше удивило, что никто там не задается вопросом «Хочу ли я жить вечно?» всерьёз... возможно, потому что я прочитала «Ольгу Нсу» Г. Гора раньше, чем «Полдень».

M. писал(а):
Это видно и стреляет.

Хорошо, что видно. Smile

M. писал(а):
Мне же потому и стало интересно, как дальше раскрутится.

Автору тоже интересно. Похоже, придётся всё-таки разрабатывать теорию взаимодействий вымышленных миров... Smile

M. писал(а):
А эти принципы у человека со здоровой совестью (как показывали Стругацкие) выражаются уже не на умозрительном уровне, а перешли в эмоциональную реакцию: "симпатичен", "противен", "ух ты!", "жалко"...

Ну, эмоциональная реакция дело такое... Из тех же «Чародеев»:

Цитата:
Эдик ошеломленно смотрит на трубку, затем осторожно кладет ее.

— Плохо дело, — говорит он. — Неужто [Выбегалло - Х.] пропал?

Они радостно смотрят друг на друга. Потом Эдик снова спохватывается.

— Нет, Саша, так нельзя, — решительно говорит он. — Надо искать.

«Так нельзя» — это эмоциональное или умозрительное? Wink

Или вот Привалов испытывает «нечто вроде симпатии» к Выбегалле после путешествия в придуманные миры. Smile

Мне для кроссовера очень важен этот вопрос (об эмоциональных реакциях). По моим представлениям, отношение Привалова к «гостям» (по крайней мере вначале) на эмоциональном уровне было простым и однозначным: Пондер был ему симпатичен, Ринсвинд — противен. («Жалко» в определённые минуты испытывалось в отношении обоих.) Тем не менее, «честность ума» («хорошо мыслить — это принцип морали») не раз и не два подсказывала ему, что его «личные чувства» влияют на способность воспринимать ситуацию (в том числе характеры, поведение и мотивы «гостей») логично и объективно. (Из наиболее очевидного: Привалов понимал, что одновременно относиться к Пондеру как к человеку, а к Ринсвинду — как к вымышленному персонажу, совершенно неразумно. Но случались моменты, когда так было легче. Психологически комфортнее.)

А что до трудоголиков... я согласна со всем вышеизложенным — по отношению к Миру Полудня. Smile У людей которого, как утверждал БНС, иная психология. А герои «Понедельника» — наши «современники», если можно так выразиться. Со всеми человеческими слабостями и прочим.

Они много чего не знают. Двух вещей, как минимум, а то и трёх. Не знают, что такое счастье и в чём именно смысл жизни, например. Они только «приняли рабочую гипотезу», что в «непрерывном познании». У них нет чувства «я знаю, как надо». Они знают, как не надо — потому что институт «метит отступников». Это в одном отношении. И просто потому что люди — в другом.

И императива силы «я не могу этого не сделать» у них незаметно. Взять хоть эпизод в новогоднюю ночь... люди идут работать, потому что им этого хочется. А не потому что «ломка». Им так веселее, чем «глушить себя водкою, бессмысленно дрыгать ногами, играть в фанты и заниматься флиртом разных степеней лёгкости». Нет этого зловещего ощущения «предельной мотивации». Возможно, потому что "капустник, «развлекуха», «беззубое зубоскальство»"...

А с другой стороны, был бы такой императив, выстояли бы Амперян и Привалов на 76-м этаже. А так против эманаций Тройки даже «здоровая совесть» не уберегла...

P.S. Вогнанный в тоску мрачными рассуждениями автор решил было написать какой-нибудь «лёгкий» эпизод (чтобы развеяться) и с ужасом обнаружил, что таковых пока не предвидится. :/
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14330
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat May 07, 2011 11:55 am     Заголовок сообщения:

Хейлир писал(а):
И, кстати, я предполагаю, что Пондер и Ринсвинд поняли, что попали не на Круглый Мир.

Spoiler:

Предполагает ли это, что Пондер и Ринсвинд поняли что попали на Круглый мир, описанный в книге (как и их собственный)?
Саша Привалов, как понимаю (или это ни на чем не основанная уверенность?) уверен, что его-то мир -- тот самый единственный и раельный, а все остальные -- воображенные...


_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat May 07, 2011 6:37 pm     Заголовок сообщения:

Хороший вопрос. Smile

Spoiler:

Попробую разложить всё «по полочкам». Автор твёрдо решил избежать коллизии имени «Белого ферзя». («Персонаж понимает, что он живет в мире, который кто-то придумал».) Потому что «история не об этом» (а об этом пришлось писать бы немало), с одной стороны. А с другой, потому что придерживается принципа «поиграл, поставь на место» — то бишь невнесения в уже существующую нарративную линию необратимых изменений.

Вследствие чего ни «гости», ни маги НИИЧАВО так и не узнают о том, что живут в вымышленных мирах.

Что «гости» прибыли из «идеального мира», маги догадываются очень быстро — по совпадению их прибытия с экспериментом Луи Седлового, во-первых, и по описанию (физически невозможного) мира, во-вторых. (Можно было бы, конечно, для окончательной верности придумать какой-нибудь трам-пампометр, который определяет принадлежность объекта к «идеальному миру», но... проблема понятна, да? Wink Мир НИИЧАВО ведь тоже идеален. И «идеальные в квадрате» миры при посещении в аппарате Седлового выглядят «полупрозрачными», в отличие от «гостей». Разве что Х-метр будет определять «разницу миров»... в общем, вся беда в неразработанности теории, как говорил Ойра-Ойра. :/)

Но из чувства... хмм... гуманности «гостям» об этом решили не сообщать. В частности, им не излагали никаких подробностей о попытках разработки плана по их возвращению обратно. (Которые состояли в том, что маги пытались установить имя автора. Smile)

Со своей стороны, «гости» почти сразу поняли, что попали на (какой-то) Круглый Мир. Когда и как они осознали, что он «не тот» — тут мне, пожалуй, надо всё-таки полноценно прочитать «Науку Плоского Мира», чтобы представить, что именно на тот момент они знали о Круглом Мире. В любом случае, полагаю, они просто решили, что это один из множества существующих миров. Если плоских миров много (см. рождение черепашат), может же и круглый мир быть не один? Поняли ли они, что этот мир придуманный — нет. Потому что, боюсь, они бы тут же сделали отсюда правильный вывод относительно собственного мира (а автор этого не хочет). Smile В отличие от Саши Привалова, который к аналогичной идее в сцене номер 2 отнёсся с нескрываемым скепсисом.

По итогам такого расклада «гости» с «хозяевами» обоюдно играют в «молчанку»: «хозяева» молчат о том, что Плоский Мир придуман, а «гости» — об обстоятельствах создания Круглого Мира. Smile Что, кстати, хорошо видно в сцене номер 5, где Пондер умалчивает о том, что Ринсвинда посылали на Круглый Мир, а Привалов — о том, что он путешествовал по придуманным мирам.


_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 31, 2011 7:09 pm     Заголовок сообщения:

Цитата:
Вежливый, сдержанный, хладнокровный... — Следующее слово — судя по всему, существительное — я не понял.

Я знаю, что вы сделали это нарочно. Но все равно буду ломать голову, какое же там было существительное.

Спасибо за новую главу, вы все-таки не бросайте эту историю. Правда интересно, как оно все раскрутится, и пишете вы здорово.
"Погрызы" - вообще супер.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
pinguina



Зарегистрирован: 28.08.2010
Сообщения: 3003
Откуда: Sto Lat
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jun 06, 2011 9:42 am     Заголовок сообщения:

Я прочитала. А должна была, между прочим, окна мыть. Безобразие. Надо же было догадаться сделать такой кроссовер. Буду теперь продолжения ждать, или вернее будет очередной части? Красиво, умно и аргументированно рассуждать я не умею, особенно о чем-то, очень понравившемся, поэтому очень кстати, что это уже сделали здесь за меня такие знатоки, как М., Нэнни и Пионер. Я не читала "Науку Плоского мира", "Понедельник" читала так давно, что уже почти и не помню (книга была не моя, так что дома ее не имеется, а то бы уже перечитала, конечно), "Тройку" помню чуть лучше, но тоже желательно освежить. А прочие обсуждаемые здесь произведения Стругацких я и в глаза-то не видела.
В общем, придется ограничиться веским "это было здорово", потому что так оно и было, ну и купить "Понедельник", конечно...
M. писал(а):
Я знаю, что вы сделали это нарочно. Но все равно буду ломать голову, какое же там было существительное.

Аналогично Laughing .
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14330
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jun 06, 2011 11:03 am     Заголовок сообщения:

pinguina -- немного оффтоп:
"Понедельник" (как и "Тройку") наверняка скачать в Сети можно.
Кстати, имей в виду, что "Тройки" есть две авторские версии -- очень разные по посылу, по настроению и даже по стилю.
Стоит прочесть обе.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
pinguina



Зарегистрирован: 28.08.2010
Сообщения: 3003
Откуда: Sto Lat
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jun 06, 2011 12:21 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):
Кстати, имей в виду, что "Тройки" есть две авторские версии -- очень разные по посылу, по настроению и даже по стилю.
Стоит прочесть обе.

Да, я обе и читала Smile . А насчет скачать в сети... Ну, не цивилизовалась я еще, мне бумажную книгу подавай. Из-за этого вот только сейчас в первый раз прочитала "Пикник" и "Отель". Причем купила в Италии, смешно, но там я читаю больше, чем дома. Наверное, потому, что там нет противного форума, отнимающего все время...
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3  След.
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах