Недоотвеченные вопросы

Добавлено: Thu Feb 07, 2013 7:54 am     Заголовок сообщения: Недоотвеченные вопросы

Не секрет, что есть в произведениях некоторые вопросы, ответы на которые остаются на больную фантазию читающего.
У меня на текущий момент появился пока только один. Может у кого ещё будут?


Так почему по вашему Патриций каждое утро встает с постели несмотря на подобную "черную" философию?
_________________
Если вы проберётесь в соседний дом и схватите там огонь, то обожжётесь. Если схватите огонь в собственном доме, то тоже обожжётесь. Не хватайте то, что может обжечь вас, вне зависимости от того, где это находится

Добавлено: Thu Feb 07, 2013 9:45 am     Заголовок сообщения:

У мне два ответа, причем оба могут быть истинными одновременно.

Патриций неизмеримо циничнее Ваймса.
И у него очень развито чувство долга перед городом.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Feb 07, 2013 10:27 am     Заголовок сообщения:


Это-то понятно... и вопрос, который задает ему Ваймс, в сущности, сводится к "Как же можно жить с такой философией?" "Для чего вы тогда (при таком взгляде на мир) живёте?"


Это ответ, да. Но на него в свою очередь можно задать свой вопрос: а почему Патриций считает себя что-то должным такому городу (каким он выглядит в его описании)? 90 процентов обитателей которого, по подсчётам Ветинари, лишены души?

Я б поставила на ответ "Потому что лежать в постели неинтересно".

Но допускаю (как очень маловероятный) вариант "Патриций говорил не (совсем) то, что думал, с целью вызвать определённую реакцию у Ваймса". Может быть, просто чтобы посмотреть, что он ответит. И тот ответил правильно.
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Thu Feb 07, 2013 10:42 am     Заголовок сообщения:

Возможно, это третья причина - равно истинная.

А насчет города - не будем забывать про власть.
Которая для патриция есть главная ценность.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Feb 07, 2013 10:44 am     Заголовок сообщения:

Я бы не сказала, что он неизмеримо циничнее Ваймса. Он просто лучше понимает, как все это работает. И что при желании может быть и по-другому.

Думаю, не столько не совсем, сколько не полностью не все, что он думает по этому поводу)
С другой стороны, и Ваймс в итоге, как бы плохо он о людях/гномах/троллях и прочих ни думал, все равно их защищает.

Добавлено: Thu Feb 07, 2013 11:45 am     Заголовок сообщения:

Тут кстати одна из наиболее вероятных мотиваций. Не власть ради денег, ради развлечений, ради чего бы то ни было. Власть ради власти.
Хотя быть может и такое: как раз власть над всей этой темной сущностью, которую по мнению Патриция представляют все люди. То есть банально отделение себя от неё, показатель что ты - это не они, что твоя суть другая. Не светлая конечно - не думаю что простым делением на добро-зло славятся произведения Праттчета, а просто другая.
_________________
Если вы проберётесь в соседний дом и схватите там огонь, то обожжётесь. Если схватите огонь в собственном доме, то тоже обожжётесь. Не хватайте то, что может обжечь вас, вне зависимости от того, где это находится

Добавлено: Thu Feb 07, 2013 11:46 am     Заголовок сообщения:


Так у Ваймса мотивация достаточно прямая - он служит своему представлению о законе.
_________________
Если вы проберётесь в соседний дом и схватите там огонь, то обожжётесь. Если схватите огонь в собственном доме, то тоже обожжётесь. Не хватайте то, что может обжечь вас, вне зависимости от того, где это находится

Добавлено: Thu Feb 07, 2013 3:28 pm     Заголовок сообщения:

... которое со временем меняется.

Добавлено: Thu Feb 07, 2013 9:24 pm     Заголовок сообщения:

Я счас не найду цитат, но помнится, что со временем Ваймс начал рассуждать в тех же категориях. Или в похожих.
_________________
Скажи миру Ы

Добавлено: Fri Feb 08, 2013 6:30 am     Заголовок сообщения:


Безусловно. Более того, оно даже наглядно в течении "Стражи" меняется
_________________
Если вы проберётесь в соседний дом и схватите там огонь, то обожжётесь. Если схватите огонь в собственном доме, то тоже обожжётесь. Не хватайте то, что может обжечь вас, вне зависимости от того, где это находится

Добавлено: Fri Feb 08, 2013 7:18 am     Заголовок сообщения:

А замечал ли кто-нибудь аналогичное с патрицием?)

Добавлено: Fri Feb 08, 2013 7:51 am     Заголовок сообщения:


На самом деле нет. Самое первое произведение, по мнению некоторых критиков не в счет - есть мнение что там в общем-то не Ветинари.
А в общем не видел, чтобы Патриций хоть как-то менял свое мировоззрение. Разве что глубоко внутри себя и тщательно скрывая это.
_________________
Если вы проберётесь в соседний дом и схватите там огонь, то обожжётесь. Если схватите огонь в собственном доме, то тоже обожжётесь. Не хватайте то, что может обжечь вас, вне зависимости от того, где это находится

Добавлено: Sat Feb 09, 2013 7:58 pm     Заголовок сообщения:

Ну, конечно, ответить на этот вопрос для Ветинари значило бы разоткровенничаться, разинтимничаться (в старом несексуальном смысле слова ) , из-за чего возможно пострадало бы для нас читателей ощущение его ветинариевской дистанцированной кукловодности. Если известна мотивация кукловода, он как бы становиться вроде персонажем игры как все остальные, правда?

Вопрос конечно интересен, возможно много об этом размышлять, и да, тут и долг перед городом, то есть перед начатым самим же Ветинари делом, которое требует последовательности; самодостаточност власти как процесса; и многое еще, ибо Ветинари не может не быть многопластовым. Но в данной ситуации разговора с Ваймсом в финале "Стража! Стража!" интересно еще то, что Ветинари на вопрос Ваймса все таки ответил:

"М-м-м-м? Да? Это ты к чему?". То есть "Я о чем говорю, а ты о чем?" Как вероятно выразился бы Пондер Сиббонс - "Неправильно заданный вопрос".

Я это не в смысле, что вопрос плох, напротив. Но если вспомнить, как немного до этого Патриций начал то говорить об этой самой черной философии:


Короче говоря Ветинари предлагал Ваймсу эту самую черную философию, чтобы помочь Ваймсу найти осмысленность. Этой черной философии как раз предполагалось бы быть мотивирующей!

Если позволю себе поинтерпретировать, это значит, что Ветинари возражает против импульса непременно взять сторону, непременно примкнуть к "нашим" против "плохих". Не беря сторону, а хладнокровно рассматривая обстоятельство с целью поддерживать определенную среду, последователь черной философии (я не говорь "Ветинари", потому-что доподлинно не известно взаправду ли он придерживается строго этой философии или только так говорит, хотя похоже что вправду ) может использовать свое знание для рассчетливой манипуляции. При этом веря в зло в манипулируемых последователь черной философии этих манипулируемых не уважает, которое отсуствие уважения облекчает задачу манипуляции. Он не надеется, что какая-то хорошая фракция поможет, не надеется найти друзей и сомышленников. В результате отсуствия такой надежды, море зла его и не удручает - в способе мышления представителя такой философии население рассматривается не в перспективах сомышленичества, а, грубо говоря, как материал. Ну, не совсем плохо, как вещь или инструмент, а скорее как садовод рассматривал бы сад - исключительно в интересах процветания сада, органично и мудро и даже с любовью, тут подрезать, там прополоть, там навозу подсыпать... Что с нее взять, раз морпоркская толпа так тупа, так "будет баобабом тыщу лет"...

Ваймс, ясное дело, эту мотивацию не принимает, что он патрицию и говорит. У него же отношения с морем грязи города развиваются в несколько ином ключе, срв. его пьяный монолог в начале той же книги

Добавлено: Sat Feb 09, 2013 8:03 pm     Заголовок сообщения:

Оффтоп.

Слушайте, ну почему "сир"?
Это обращение к королю.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Feb 09, 2013 8:19 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg, никто не знает. Это именно этот отдельный перевод. По видимому, чувак не врубился)
_________________
Скажи миру Ы

Добавлено: Sat Feb 09, 2013 10:23 pm     Заголовок сообщения:


Да пожалуй. В оригинале это выглядит так


_________________
Если вы проберётесь в соседний дом и схватите там огонь, то обожжётесь. Если схватите огонь в собственном доме, то тоже обожжётесь. Не хватайте то, что может обжечь вас, вне зависимости от того, где это находится

Добавлено: Fri Feb 15, 2013 7:36 am     Заголовок сообщения:

Тогда продолжим.
Произведение - "Маскарад". Все наверное помнят розы, которые вырастил призрак оперы.
А вот что они символизировали и представляли из себя так и осталось загадкой. Безусловно красивые и завораживающие цветы... но все же
_________________
Если вы проберётесь в соседний дом и схватите там огонь, то обожжётесь. Если схватите огонь в собственном доме, то тоже обожжётесь. Не хватайте то, что может обжечь вас, вне зависимости от того, где это находится

Добавлено: Fri Feb 15, 2013 11:31 am     Заголовок сообщения:

Немного еще по поводу предыдущего вопроса. Ничего принципиально нового не скажу, просто уточню - как в моем понимании складывается то, что высказали другие насчет спора Ветинари с Ваймсом.

Идея ТП мне тут представляется такой: Ваймс и Ветинари здесь воплощают два разных подхода к управлению обществом. (Ну и, соответственно, два мировоззрения). Соль в том, что они одинаково нужны оба. Любой из этих подходов, сам по себе, правильно работать не будет.

Ветинари судит о людях (и обществе) по принципу "исходя из худшего". А Ваймс - "исходя из лучшего".

Если свести суть их спора к самому основному, то я вижу его так. Ветинари говорит: "Вы, идеалисты, верящие в то, что люди где-то в глубине хорошие и прекрасные, на практике все время садитесь в лужу. Потому что не понимаете истинных законов жизни". Ваймс отвечает: "Вы, циники, можете ответить на вопрос - как и почему происходят процессы в жизни общества. Но у вас нет ответа на вопрос - ради чего стоит жить?"

В норме идеалист и циник уживаются в душе каждого человека, потому что первый без второго - опасный дурак, а второй без первого - сумасшедший (в прэтчеттовском смысле "не понимающий разницы между добром и злом").

ТП нравится персонифицировать эти два начала в парных образах: Двацветок-Ринсвинд, Эсме-Гита, Ваймс-Ветинари. Читатель (и автор) получает массу удовольствия, сравнивая эти две точки зрения на одну и ту же ситуацию. Но на самом деле, конечно, там нет полного разделения.

Доля цинизма в идеалистах усиленно подчеркивается (Двацветок - чуть ли не единственное исключение), а вот идеализм циников целомудренно прикрыт вуалью. В заключительном вопросе Ваймса содержится и ответ: "Если вы каждое утро встаете с постели, значит, в глубине души у вас есть какая-то вера в добро и благородство, не так ли?" А Ветинари отметает этот вопрос как бестактный. "Ваймс, иди отсюда, не зли меня. Хватит лезть в душу".

Тут не только нежелание самого Ветинари, как сказал Доминам, избежать "откровенничания". Тут еще и творческая манера Прэтчетта. Для него светлый идеализм, не сдобренный долей сарказма, в лучшем случае наивная глупость, а в худшем отдает гнильцой.

*****************

Символ романтизма в искусстве? Точнее, даже позднего романтизма с густой примесью декаданса? Мне кажется, что в этом смысле образ очень удачный. Обладает завораживающей хрупкой красотой, утонченно-искусственной, откровенно нездоровой, боится солнца, растет из грязи...

Кстати, тайное убежище Призрака в подвалах оперного театра, где любовно собраны куски старых декораций, кое-где починены и подновлены - вам это не кажется таким же удачным символом другой тенденции в искусстве?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Feb 16, 2013 8:31 am     Заголовок сообщения:

Упадка и декаданса? возможно
_________________
Если вы проберётесь в соседний дом и схватите там огонь, то обожжётесь. Если схватите огонь в собственном доме, то тоже обожжётесь. Не хватайте то, что может обжечь вас, вне зависимости от того, где это находится

Добавлено: Sat Feb 16, 2013 11:38 am     Заголовок сообщения:

Если отнести постмодернизм к упадку и декадансу, то да.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Feb 16, 2013 5:50 pm     Заголовок сообщения:

Или еще очень хорошо соответствует месту самого Плинжа в "Маскараде" - такого нелепого, неказистого, но в самом неожиданном ракурсе имеющего такой неординарный скрытый талант, такую необычную настоящесть ... и теряющий свое очарование для Агнессы, когда начинает новую жизнь уже официальным призраком...

Добавлено: Sat Feb 16, 2013 6:00 pm     Заголовок сообщения:

По-моему, Агнесса в нем разочаровалась не за это. Прежний нелепый Плинж был добрым существом и любил музыку трепетно-романтично.

А новый исправленный Плинж холодно-расчетлив и деловит. Вместо того, чтобы восстановить справедливость (сделать Агнессу примадонной) безжалостно ей объясняет, почему Кристина в этом качестве будет эффективнее. Разбил бедной Агнессе последние иллюзии.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Feb 16, 2013 6:42 pm     Заголовок сообщения:

Да я не о том, почему Агнес разочаровалось в Уолтере, а о том, что случай с розами этому разочарованию прекрасно соответствует. Вопрос же о символах был. Был Уолтер добрым и была из абсурдных голых стеблей чудо цвечения. А вот когда Уолтер "нормализировался", (а где нормальность без рассчетливости и холодца?) и то неуловимое чудо тоже иссякло...