Автор / Сообщение

Аватар

Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Oct 01, 2012 10:25 am     Заголовок сообщения: Аватар

Еще один фанфик про Мойста фон Липвига. На этот раз по книгам. (Одна сюжетообразующая деталь и несколько мелких взяты из экранизации.) Дело происходит через полгода после событий "Опочтарения".

Название: Аватар.

Автор: Хейлир.

Дисклеймер: Плоский Мир принадлежит Терри Пратчетту.

Рейтинг: PG-13.

Предупреждение: В зависимости от точки зрения, поведение героя во второй части может быть сочтено ООСным или "метафизически недостоверным". Автор готов скорее принять второй упрёк, чем первый. Smile

Разрешение на использование: личным запросом.


Аватар

Эпиграф: Отдам свою душу любому богу, который сможет её найти.
Предсмертные слова Мойста фон Липвига.

Эпиграф: В случае, когда бог наделяет определённой
силой или полномочиями какую-либо освобождённую
личность для выполнения возложенной на неё миссии,
такая личность называется косвенной аватарой.



Адора резко открыла дверь в кабинет почтмейстера, и сидящий за столом Мойст фон Липвиг дёрнулся и вскочил на ноги.

— Шпилька? — облегчённо вздохнул он. — А я... я же предупредил...

— ...Чтоб сюда никто не входил, — закончила она. — Но я не думала, что "никто" включает и меня. Особенно учитывая нашу договорённость.

— Договорённость? — эхом отозвался Мойст. — Ну конечно, — вовремя включившийся инстинкт самосохранения задушил слова "Я совсем забыл", — конечно...

Он улыбнулся улыбкой достаточно ослепительной, чтобы обезоружить необстрелянного новичка, но человеку, хорошо знающему Липвига, — или, по крайней мере, регулярно наблюдающему вблизи все оттенки и разновидности его улыбки — было очевидно, что сейчас ей недостает лёгкости, с которой она обычно воспаряла ввысь и беспрепятственно проникала в чужие глаза, сердца и кошельки.

— Что случилось? — спросила Адора. — Очередная авантюра вышла боком?

— Доверие — такое прекрасное чувство, — меланхолически сообщил Мойст стоящему рядом несгораемому шкафу.

— Для того, кому доверяют. Для тех, кто доверяется, не слишком. Ладно, что случилось?

Вместо ответа Липвиг молча стянул со стола накрывавший его газетный лист.

На столе лежала груда писем: смятых, с вырванными кусками конвертов, с отрезанными углами. Вдобавок от них шёл не очень приятный запах — то есть менее приятный, чем обычные запахи Анк-Морпорка. Присмотревшись, Адора заметила, что во многих письмах зияли прямоугольные дыры.

— В почтовые ящики забрались крысы?

— Двуногие, — мрачно сказал Липвиг. Он поднял за угол истерзанный, безжизненно обвисший в его руке конверт. — Чёртовы убл... я хотел сказать, внебрачные хорячьи дети.

— Ты не джентльмен, я не леди, так что можешь не стесняться, — рассеянно заметила Адора. — Они что, вот так лежали в ящике?

— Не в ящике. Их выбросили в Анк. Один прохожий заметил и сообщил. За вознаграждение, конечно. Почти сотня конвертов, две стандартные выемки. И ни одной марки.

— Столько трудов ради сотни бумажек по одному пенни?

— Для таких... людей деньги не главное, — пояснил Липвиг. — Им так интереснее. А некоторые терпеть не могут платить, когда можно взять и... взять. — Почувствовав на себе взгляд Адоры, он быстро прибавил: — И номиналы бывают крупные. Есть и по полдоллара, и по пять.

Адора хмыкнула.

— Если у людей хватает ума бросать конверт с такой маркой в уличный ящик...

— ...это значит, что они доверяют Почтамту! — закончил за неё Мойст, едва заметно споткнувшись на последнем слове.

— Ты хотел сказать "тебе".

— В данном случае это одно и то же, — машинально поправил шляпу Липвиг. — Для публики я — лицо Почтамта. И если что-то пошло не так...

— ...то бить будут по лицу? — невинно предположила Адора.

— То разбираться придётся мне. Обходить всех отправителей пострадавшей корреспонденции, объяснять, что произошло досадное недоразумение, извиняться, обещать, что это больше не повторится, дарить листы марок в возмещение морального ущерба...

— Ты справишься, — в тоне Адоры было больше насмешки, чем полагающегося сочувствия или поддержки.

— Разумеется, — без ложной скромности подтвердил Липвиг. — Но если это будет повторяться, то даже мои навыки не помогут. Надо принимать меры для предотвращения...

— И какие же?

— Можно встроить в ящики устройство, которое будет откусывать руку, просунутую в щель, — предложил Липвиг. — Или поймать этого сукина сына... или дочь... и устроить публично-показательную расправу.

Адора приподняла брови:

— Ты серьёзно?

— Почти да, — вздохнул Мойст. — Но признаю, варианты неидеальные. Я придумаю что-нибудь получше, когда разберусь... с этим. — Он показал на стол.

Адора сощурила глаза.

— Подожди-ка... поправь меня, если я ошибаюсь... но это значит, что наш сегодняшний совместный вечер...

— ...немного откладывается под действием обстоятельств непреодолимой силы, — быстро договорил Липвиг, сделав шаг назад. — Они снимают ответственность даже за недоставку корреспонденции!

Адора чиркнула спичкой о столешницу.

— Ни мрак ночи, ни дождь?.. — напомнила она, зажигая сигарету.

— ...не остановят почту, — откликнулся Мойст. — Но могут на время задержать. Думаешь, мне самому очень хочется сидеть здесь до ночи вместо ресторана?

— Так поручи кому-нибудь другому, — посоветовала она, выдохнув клуб дыма. — А разнесёшь потом сам.

Мойст нахмурился.

— Я не хочу, чтобы это видел мистер Грош, — признался он. — Мне не улыбается оплачивать больничные счета, знаешь ли. Да и Стэнли... — Он поколебался. — Кроме того, это всё-таки моя оплошность.

Адора вопросительно подняла брови.

— Меня подвела инерция мышления, — неохотно пояснил Мойст. — Почтовые ящики стояли на улицах с тех времен, когда за почту платил получатель, люди бросали в них обычные отправления, а ценные отдавали в отделениях, почтовые ящики прекрасно работали тогда, так почему не использовать их теперь? Но тогда, разумеется, не было почтовых марок. Зная человеческую природу — и природу анк-моркпорцев в частности — результат следовало предвидеть.

— Выходит, это была преступная небрежность, а не обстоятельства непреодолимой силы? — уточнила Адора.

— Это было чистосердечное признание вкупе с твёрдым намерением собственноручно исправить пагубные последствия, — проникновенно переформулировал Липвиг.

— Ах вот как, — Адора присела на второй стул и взяла свободной рукой конверт. — И что ты собираешься с ними делать?

— Рассортировывать. Если само письмо не пострадало и на конверте сохранился адрес получателя — заклеить дырки на конверте, прилепить марки по тарифу и надписать "повреждено при пересылке", чтобы почтальон при вручении объяснил и извинился. Если письмо попорчено, но есть адрес отправителя — я верну их написавшим, чтобы они могли отправить письмо заново, бесплатно, разумеется. Если обратный адрес тоже пострадал, попробую восстановить, если его нет совсем, что ж... придётся доставлять в таком виде.

— А если нет обоих адресов? — Адора выудила из кучи "голое" письмо.

Мойст нахмурился сильнее.

— Может, остатки конверта сохранились? — Он принялся перекладывать измочаленную корреспонденцию с одного края стола на другой. По итогам раскопок обнаружилась только ещё одна "раздетка". — Чёрт, — пробормотал он.

— Попробуй вычислить адресата или отправителя по тексту, — предложила Адора.

Липвиг поморщился.

— Я слышал от мистера Гроша, что случается с почтальонами, которые читают чужую почту, — заметил он.

— А что случается с почтальонами, которые не доставляют уже оплаченные письма?

— Если судить по последним десяткам лет работы... или не-работы... почты, то ничего. Теперь не старые времена, когда на конвертах рисовали виселицу.

— Тогда будем считать, что его не было, — Адора взяла "раздетое" письмо и поднесла его к сигарете. Мойст быстро подался вперёд и выхватил листок из её рук. На миг воздел глаза к потолку и, закрыв ладонью нижнюю часть письма, прочитал обращение. Потом проделал ту же процедуру с подписью.

— Это заказ в один сто-латовский магазинчик, — с облегчением сообщил он. — Я потом отыщу адреса в справочнике.

Адора улыбнулась и взяла другое лишившееся конверта письмо.

— Я не почтальон, мне можно, — пояснила она и начала читать. Дочитав, отдала листок Мойсту. — Не повезло. Это письмо от одного собирателя марок другому. Было отправлено ради марки на конверте, так что доставлять теперь нет смысла. Отправитель подписался по имени, и найти его будет нелегко.

— Но не так уж и трудно, — возразил Липвиг. — Это письма из определённого района, а собирателей марок пока не так много, и что ещё важнее — они знают друг друга. Я проконсультируюсь со Стэнли, найду отправителя и... в письме не было указано название марки?

— "Сиреневая сцепка", если тебе это о чём-то говорит.

— Говорит, — кивнул Мойст. — Серия 35а, "Памятные даты истории Анк-Морпорка", номера 10-11, разновидности по цветам фона и надписи. Достану из загашников. — Он отложил второе письмо к первому и тоже улыбнулся. — Почтовая служба благодарит вас за оказанную помощь, мисс Диахарт.

— Благодарить будешь, когда всё разберём. — Адора затушила сигарету о торец стола. — Где здесь марки для отправки?

Липвиг удивленно посмотрел на неё.

— Но ты вовсе не обязана...

— Само собой, — отрезала Адора. — Кто говорил об обязанности?

— Я имел в виду, я не хочу тебя вынужд... эээ... то есть спасибо за предложение, но лучше я сам. Я и так обещал тебе...

— Ты обещал, что этот вечер мы проведём вместе, — прервала его Адора. — А обещания надо выполнять.

Мойст сдался, решив, что сопротивлялся достаточно долго и убедительно, вытащил из ящика стола лист стандартных марок, а вслед за ним, по настоянию Адоры, губку для смачивания, которой сам никогда не пользовался. Несколько минут они раскладывали конверты по кучкам молча.

— Интересно, — вдруг сказала Адора, — конверт нетронут, но и марки на нём нет.

— Может, отвалилась сама? — предположил Липвиг. — Такое случается, если использовать губку. Дай погляжу.

Он осмотрел конверт, сначала так, потом под лупой. Затем для верности прощупал его кончиками пальцев.

— Нет, здесь никогда не было марок. Пройдохи грошовые... как им только не надоест.

— Что именно?

— Знаешь, откуда пошла традиция писать на обороте конвертов сокращенные фразы, вроде З.Л.П? — вопросом ответил Мойст.

— Это общеизвестно. Когда за доставку письма платил получатель, так делали, чтоб сэкономить. Адресат брал письмо в руки, прочитывал зашифрованное послание и возвращал обратно почтальону.

— Правильно. Потом за доставку стал платить отправитель, и надписи превратились просто в традицию. А ещё потом появились марки...

— Ты их ввёл, — поправила Адора, и Мойст скромно поклонился.

— ... так что письма стало необязательно отдавать в руки почтальону. И что ты делаешь теперь, если хочешь сэкономить на спичках... я хочу сказать, на марках? Опускаешь в ящик конверт без марок, и его, как полагается, возвращают отправителю.

— В чём же трюк?

— В том, что вместо адреса отправителя ты пишешь адрес получателя, и письмо приносят тому, кому нужно. Красиво, правда?

— Как зимний рассвет над Анком, — хмуро заметила Адора. — И ты разгадал эту хитрость с первого взгляда?

— Со второго. Со второго письма без марок с тем же адресом получателя, который почему-то был совсем рядом с ящиком, в который бросили конверт.

— И что ты сделал?

— Доставил письмо "получателю" собственноручно, с просьбой оплатить. Дал понять, что и впредь буду поступать так же.

— И он больше не посылал таких писем?

— Он — нет. Но каждую неделю объявляется новый хитрец, желающий немного сэкономить.

— Если б неоплаченная корреспонденция просто уничтожалась, не было б проблемы, — заметила Адора.

— По правилам, её нужно возвращать, — возразил Липвиг.

— Но ты же главный почтмейстер. Ты сам можешь устанавливать и отменять правила.

Мойст покачал головой.

— Есть правила, есть инструкции, а есть цели и задачи. Мы должны доставлять почту, не уничтожать. "За исключением тех случаев, когда её содержимое или содержащее представляет прямую и непосредственную угрозу жизни и здоровью живых существ", — процитировал он. — Иначе это будет не Почтамт, а машина по переработке почты в доллары. Чем такое заканчивается, все видели. Так что пусть разок-другой побалуются. Они, по крайней мере, не портят чужие письма.

— Будешь подавать заявление о розыске?

Мойст скривился.

— Не хочу связываться со Стражей. Им бы только за решётку кого-нибудь пихнуть, а кого, без разницы. Галочка в отчёте стоит, и ладно.

Адора усмехнулась:

— Знаешь по личному опыту?

— Понаслышке, — улыбнулся он в ответ.

— Скажи честно, что не хочешь признаваться в том, какого дурака свалял.

Мойст обезоруживающе развёл руками:

— Считай, что сказал.

Адора покачала головой и вернулась к заклейке конверта. Мойст несколько секунд смотрел на неё, потом потянулся за новым письмом. От него косым разрезом было отхвачено чуть меньше половины. Пухлые листочки выпирали наружу, словно начинка из надкусанного пирожка, и письмо слегка трепетало на невидимом сквозняке.

— Я сам отыщу эту... личность, — тихо проговорил Липвиг.

Адора удивленно подняла голову.

— Здесь плохое освещение или?..

Она встала из-за стола и подошла к Мойсту.

— Ты что? — спросила она. — Это всего лишь письма.

— Разумеется, — улыбнулся Липвиг, улыбкой, совершенно не подходящей к остальному лицу. — Всего лишь письма. — Он взял её руку и ладонью приложил к своей щеке. — Тебе не наскучило меня подкалывать, Шпилька?

— Может, мне нравится смотреть, как ты сыплешь искрами, Солнечный Лучик.

Улыбка Мойста стала более искренней и немного усталой.

— Это просто работа. Чаще скучная, чем интересная. И совсем не романтичная. Согласилась бы ты на поездку коленийским почтовым экспрессом в качестве свадебного путешествия?

— Не самый плохой вариант из возможных, — небрежно ответила Адора.

Мойст выронил письмо на стол. Моргнул. Повертел мизинцем в ухе.

— Я... действительно услышал то, что ты сказала?

— Я сказала, что это не самый плохой вариант для свадебного путешествия.

— Нет, для твоего свадебного путешествия... и моего?

Адора кивнула. В свете лампы, стоящей рядом, её глаза чуть поблескивали.

Мойст вскочил со стула, едва его не опрокинув.

— Осторожно, — предостерегла его Адора, — письма смешаешь.

На миг могло показаться, что Липвиг сейчас пошлёт к чёртям всю почту Диска, но он только сдёрнул с себя шляпу и накрыл ею кучку писем на столе.

— Они никуда не денутся, — шепнул он. — А дверь я запру.



Мойст фон Липвиг сделал шаг вперёд из затенённого угла и нажал на кнопку иконографа. Человек, орудующий у почтового ящика, вздрогнул и бросился бежать. Мойст помчался за ним.

Из всех видов деятельности, связанных с физическими нагрузками, бегать Липвиг, пожалуй, умел лучше всего. Тот факт, что до сих пор он бегал от кого-то, а не за кем-то, никакого значения в данном случае не имел. А вот то, что он не упражнялся в этом искусстве уже полгода — значение имело. Как и то, что убегавшим руководило более острое и близкое к собственному телу чувство.

Тем не менее шансов у застуканного не было никаких. Липвига словно несли крылатые сандалии. Через несколько домов он нагнал беглеца и, желая свести физический контакт к минимуму, от души врезал носком (не сандалии, сапога) ему под коленку. Тот рухнул на мостовую, как мешок, набитый почтой, и Мойст без затей плюхнулся на него сверху. Неизящно, но практично — а зрителей вокруг всё равно не было.

Он придавил упавшего коленом и с силой завёл ему руки за спину, мысленно отметив его неопытность. Сам Липвиг в такой ситуации первым делом подобрал бы руки под себя, чтобы на них случайно — или нарочно — не наступили догнавшие.

Спустя сотню с лишним учащённых вдохов к ним подошёл голем-почтальон. На его груди болтался иконограф, отброшенный Мойстом.

— Возьмите его, мистер Джонс, — приказал Липвиг, вставая. — И держите так, чтобы не смог вырваться.

Беглец оказался мужчиной лет за тридцать, что называется "приличного вида". Не особо физически развитый, с "гладкими" руками — это Липвиг уже успел заметить. Лицо до падения на мостовую выглядело лучше, чем теперь.

— Господин главный почтмейстер, это вы! — неожиданно воскликнул задержанный. — А я-то невесть чего подумал и труханул... Что ж вы сразу не представились?

Стоило отдать должное нахальству пойманного — при других обстоятельствах эта стратегия могла бы его спасти. Но не сейчас.

— Как тебя зовут? — ещё не совсем отдышавшись, спросил Мойст.

— Джон...

— ...Смит. Воспитанник Гильдии Кузнецов, не иначе.

— Джон Доу, — поправил вор.

— Оо-кей, пусть будет так. Джон Доу, вы арестованы.

— Арестован? Ты ж не фараон!

— И не стремлюсь. Это гражданский арест, слышал о таком? За попытку кражи почты из ящиков, принадлежащих Почтамту.

— Кражи? Да вы что! Господин почтмейстер, здесь какая-то ошибка!

"И совершил её ты", чуть не вырвалось у Мойста, но он удержался. Банальности часто полезны, однако сейчас Липвиг был не в подходящем настроении.

— Иконограф не ошибается, — заверил он "Джона".

— Вы не понимаете! Я хотел достать собственное письмо! Я забыл там кое-что написать и вспомнил в последнюю минуту!

— А это тоже твои письма? — Мойст вытащил из внутренних карманов вора несколько конвертов и помахал ими в воздухе. "Джон" инстинктивно откинул голову назад.

— Нет, я их просто отложил, чтоб не мешались, я б потом кинул их обратно, честно! — в голосе пойманного зазвучали панические нотки.

Для придуманной на ходу версия была недурна.

— Что ж, идём к ящику, — предложил Мойст. — Поищем там письмо от Джона Доу.

— Понимаете, я... я его не подписал, — поспешно сказал вор. — На конверте нет обратного адреса.

— А адрес получателя какой? — безжалостно уточнил Липвиг.

— Эээ... не помню. Это деловое письмо, я их надписываю по справочникам. Но я узнаю, когда увижу.

Мойст утомленно зевнул. Ну никакой фантазии у людей.

— Вот всё это ты расскажешь в Гильдии Воров, — небрежно сказал он. — А я посмотрю, поверят ли они.

— Что?! — резким фальцетом взвизгнул "Джон". — Ты офонарел? За какой-то десяток марок меня на флюгер?

Ага, враньё закончилось. Начались самооправдания.

— Ну ты же портил почту ради этого десятка марок, — тихо, почти ласково, проговорил Липвиг. Он испытывал какое-то странное чувство, сильное, но не совсем понятное, словно не принадлежащее ему. Будто пришедшее со стороны, как знания и желания, приходившие к нему раньше с голосами писем. — А двадцать долларов премии пойдут в компенсацию ущерба.

— Я заплачу больше, только отпустите!

— И сколько же? — полюбопытствовал Липвиг.

"Джон" замялся.

— Ну... сотню, — выпалил он. В его глазах бутылочным блеском зажглась надежда. Величайшее из человеческих сокровищ.

Мойст усмехнулся. Странное чувство не проходило, острое и резкое, оно било по нервам, как крик писем в горящем Почтамте. Только сейчас Липвиг полностью владел собой. Он был уверен и собран, и кровь бежала по жилам в чуть убыстренном темпе.

— Ты себя переоцениваешь, — царственно улыбнулся он. — Я бы за твою жизнь и двадцатки не дал. А уж за сотню такое дерьмо продавать и вовсе стыдно.

Мыльный пузырь надежды лопнул, оставив за собой удвоившийся ужас.

— Но послушайте! — отчаянно воскликнул "Джон". — Я собираю марки, понимаете? У меня пробелы в коллекции. Одни экземпляры уже вышли из тиража, а некоторые номиналы... вы же их специально завышаете. Это просто грабёж!

— И ты решил восстановить справедливость, грабя почтовые ящики, так? — вкрадчиво спросил Мойст. Чувство пульсировало, отдаваясь в нём болезненными, но странно приятными толчками.

— Да чего я там грабил... из них конверты вынуть — раз плюнуть! И захочешь, не удержишься. Если б оно не было так легко, я бы никогда...

Мойст рассмеялся, смехом, напоминающим звон фальшивых монет.

— Я позабочусь, чтоб это стало труднее, — пообещал он. — И обязательно вынесу тебе благодарность за укрепление безопасности почтовой службы. Вывешу на видном месте, людям в назидание.

— Но я же... я же не уничтожал письма! Я бы мог их сжечь, но не стал, только выкинул, думал, кто-нибудь подберёт...

— Уверен, на небесах тебе это зачтётся, — подбодрил Липвиг вора. — А хочешь, я за тебя словечко замолвлю? У меня там связи. Только скажи, какому богу писать... Не хочешь? Тогда подожди немного.

Мойст направился к почтовому ящику, бросить обратно конверты, а "Джон", видимо, поняв, что уговоры бесполезны, перешёл на другой язык.

Липвиг всю жизнь совершенствовался в умении слушать. Любая информация рано или поздно может оказаться полезной. Но запасов нецензурной лексики для самовыражения ему вполне хватало, а о собственных моральных качествах, равно как и о качествах своих родителей, он всяко знал побольше, чем Джон Доу.

Поэтому, вернувшись к голему, Мойст первым делом приказал заткнуть пойманному рот. И уже хотел было двинуться в путь, когда внезапно обнаружил, что, по неумолимому закону анк-моркпорского притяжения, вокруг них уже собралась небольшая толпа зевак.

— Спокойно, граждане, спокойно, — обратился Липвиг к собравшимся. — Ничего интересного не произошло. Просто я, ваш главный почтмейстер, задержал похитителя почты. Ни мрак ночи, ни дождь, ни людская жадность!..

Над ухом у него просвистел камень и с глухим стуком ударился о тело голема.

— Звиняй, почтарь, — раздался голос из задних рядов, — я не в тебя, я в того прохвоста целил!

— А вот этого не надо, — Липвиг взмахнул рукой, жестом дирижёра без палочки. — Мы сами о нём позаботимся. Вы ведь, чего доброго, и в меня можете попасть! — Брошенный в толпу полусмешок раскатился громким хохотом. Мойст наклонил голову, сдёрнул шляпу и помахал ею в воздухе. — Спасибо за внимание, пишите письма — а мы сделаем всё остальное!

Ему дали дорогу и проводили аплодисментами. Через несколько кварталов от процессии отстали последние зеваки.


Мойст шёл медленно, подлаживаясь под шаг следовавшего за ним голема. Он не глядел по сторонам: за месяцы службы главным почтмейстером он выучил расположение городских улиц наизусть. Или оно выучило его. Он легко мог пройти испытание "слепой доставки" — доставить случайно выбранное письмо в место назначения с завязанными глазами. Конечно, трудность состояла не только в "ориентации наощупь", были ещё жители Анк-Морпорка, двуногие и четвероногие... но Мойст не сомневался, что навыки выживания и золотой костюм защитят его. Он бы давно попробовал, но не мог найти в архивах точного описания правил, а все его попытки расспросить старожилов заканчивались испуганными охами и объяснениями, что это игра для простых почтальонов и что он не имеет права так собой рисковать...

Странно, что за несколько месяцев он слился с этим городом так, будто жил здесь всегда. Будто его жизнь началась на здешнем Почтамте. Ведь он был кем-то раньше, ведь был же? Но воспоминания ускользали, мысли путались. Мойст чувствовал себя шкуркой от выжатого лимона. С ним случалось такое, в минуты, когда возбуждение настоящей жизни спадало слишком резко. Или когда он снимал золотой костюм. Но сейчас было не время, совсем не время.

Он полуприкрыл глаза, борясь с разрастающейся пустотой внутри, пытаясь мысленно нащупать хоть какие-то вешки. Кто он такой? Мойст фон Липвиг. Дурацкое имя, которое не любит произносить даже его будущая жена. Согласилась бы она выйти за него замуж, если б ради этого пришлось менять фамилию? Адора Белль фон Липвиг... бр-р-р, представить страшно.

Липвиг, Липвиг... Маленький городок в ближнем Убервальде, совсем не похожий на кипящий жизнью Анк-Морпорк. Милый дом, сделанная вручную мебель, масляные лампы, еженощные молитвы. Бессонные ночи и страх перед кем-то чужим, способным залезть в твою голову и подчинить тебя себе.

Мойст сбился с шага и остановился. Внезапно он понял, что всё ещё держит шляпу в руке.

Конечно, он был тогда ещё мал и глуп. Если боги действительно существуют и если они действительно так могущественны, как убеждают людей... тогда им не нужно твоё приглашение. Или всё же с приглашением легче?

Голем, несущий задержанного, поравнялся с Липвигом.

— Можешь освободить ему рот, — сказал Мойст.

Голем подчинился, и "Джон Доу" начал жадно хватать живительный воздух. Надышавшись, он метнул злой взгляд на Липвига, но промолчал, возможно совершив самый умный поступок в своей жизни. Липвиг тоже ничего не сказал и пошёл дальше, сделав голему знак следовать за ним.

Что же заставляло маленького Мойста, отнюдь не пай-мальчика, каждую ночь делать то, что он ненавидел?

Его родители были честными, хоть и умными, людьми, однако даже честные люди не стесняются врать детям. Липвиг рано это понял. Он не верил, что если не будет есть требуху, то никогда не вырастет. Не верил, что мальчики, лазящие в чужие сады, обязательно кончат на виселице, а прогуливающие школу в самом-самом лучшем случае станут стригалями овец. Почему же он никогда не пытался увиливать от молитв? Почему поступал, как обычные скучные люди, которые добровольно сковывают себя цепями глупых "надо" и "нельзя"?

Он не искал в них спасения от страхов, он боялся их больше, чем чего-либо другого. Вампиры, оборотни, разбойники, неурожаи, экономические кризисы, несчастные случаи — всё это только могло случиться, а молитвы были неизбежны. Прошли тысячи таких ночей, прежде чем он понял наконец, что у него есть выбор. И с тех пор никогда не произносил этих слов.

Если я сегодня умру во сне...

Липвиг вышел на Медный Мост. Повернул голову направо, глядя на здание с флюгером, дворец и виднеющуюся за домами на другой стороне улицы крышу Почтамта. Его Почтамта.

Я всё равно потом куда-нибудь отправлюсь...

Хотите, я расскажу вам об ангелах?

По крайней мере, здесь я никого не видел дважды...


Он сделал шаг влево. Повернулся и не останавливаясь пошёл по Брод авеню, до самого Псевдополис-Ярда.

Сюда входить надо было при полном параде. Мойст натянул шляпу обратно на голову, расправив локти золотыми крыльями. И ничего не почувствовал.

Он повернулся к задержанному.

— Напишешь чистосердечное признание, — тихим и спокойным голосом человека, не проходившего в школе разницы между простым будущим и императивом, сообщил Мойст, — по всем эпизодам. С настоящим именем, адресом и всем, чем положено. Понял?

— Не дурак, — буркнул "Джон".

— Ты опять себя переоцениваешь. И ещё. Очень не советую впредь появляться на Почтамте. Ни ради марок, ни ради писем. Доставляй свою корреспонденцию сам или пользуйся семафорами.

— Это незаконно! Вы не имеете права отказывать...

— К твоему освобождению будет законно, обещаю.

Липвиг поднялся по ступенькам и толкнул тяжелую дверь.


Час спустя Мойст вышел из штаб-квартиры. За это время он успел написать и подписать исковое заявление о краже почты, "от имени и по поручению граждан Анк-Морпорка", прошение о проведении обыска на квартире задержанного и конфискации коллекции марок как собранной незаконным путём, уже от своего имени, а также подробные свидетельские показания. Успел выслушать несколько вполне предсказуемых комментариев по поводу тех, кто тратит время Стражи на всякую мелочевку, вместо чтоб как следует следить за собственным хозяйством. Успел произнести вдохновенную речь-разъяснение, почему порча почты, вне зависимости от масштабов, есть вандализм, богохульство, подрывание основ общества и преступление против доверия человека к человеку. Речь снискала восторженные аплодисменты задержанных и косые взгляды стражников, ускоривших процедуру, лишь бы побыстрей от него отделаться.

Мурлыча под нос весёлую песенку про незадачливого влюблённого, чьи письма к любимой девушке возвращались назад, Липвиг пробежал по мосту, мимо дворца к Почтамту, поднялся по ступенькам и остановился перед золотой статуей бога в крылатой шляпе и сандалиях. Отсалютовал и помчался к себе в кабинет, составлять техзадание по защите почтовых ящиков.
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Oct 01, 2012 10:28 am     Заголовок сообщения:

Авторские примечания:

Spoiler:

Аватар — название фанфика и второй эпиграф отсылают к словам Пелча из "Опочтарения".

Почтовые ящики стояли на улицах с тех времен, когда за почту платил получатель... — попытка объяснить деталь, взятую из экранизации и не упоминавшуюся в книге.

Я слышал от мистера Гроша, что случается с почтальонами, которые читают чужую почту — этот мотив уже возникал в "Новой ложке". На самом деле, в Англии и Америке при отсутствии/повреждении адресов получателя и отправителя письмо классифицируется как "dead letter" и почтовые служащие, в качестве стандартной процедуры, вскрывают их, чтобы поискать нужную информацию внутри. Дополнительная ирония ситуации в том, что в "Аватаре" Мойсту даже не надо было вскрывать письмо...

И да, в "Опочтарении", в первую ночь на Почтамте, Мойст вскрывает письмо, которое потом доставит... но он, строго говоря, ещё не был на тот момент "полноправным почтмейстером". И не слышал рассказов мистера Гроша. Smile

— "Сиреневая сцепка", если тебе это о чём-то говорит.

— Говорит, — кивнул Мойст. — Серия 35а, "Памятные даты истории Анк-Морпорка"...
— Не знаю, насколько ясно, что имелась в виду марка к 25-му мая.

Липвиг вышел на Медный Мост. Повернул голову направо, глядя на здание с флюгером, дворец и виднеющуюся за домами на другой стороне улицы крышу Почтамта. Его Почтамта. — Автор будет весьма признателен за указание на информацию, позволяющую определить, можно ли в самом деле с этой точки увидеть крышу Почтамта или её закроют другие дома.

весёлую песенку про незадачливого влюблённого, чьи письма к любимой девушке возвращались назад — имеется в виду "Return to Sender" Э. Пресли, которую персонажи фильма пели в соответствующем клипе.


_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
eliduvid



Зарегистрирован: 22.08.2011
Сообщения: 1120
Откуда: Временно NY
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Oct 01, 2012 5:42 pm     Заголовок сообщения:

Хейлир писал(а):
Я слышал от мистера Гроша, что случается с почтальонами, которые читают чужую почту

Хейлир писал(а):
dead letter

В Making Money описывается аналогичный отдел почтамте АМ.
_________________
Скажи миру Ы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Oct 01, 2012 6:09 pm     Заголовок сообщения:

eliduvid, да, я читала "Делай деньги". Laughing

Но, насколько я помню, там упоминаются непонятные адреса и попытки персонала их разгадывать (как кроссворды). А вариант "вскрыть письмо, прочитать и вернуть его отправителю" в числе возможных не рассматривается.

Кстати, придумал этот отдел именно Липвиг, так что, возможно, на момент "Аватара" он (отдел) ещё не существовал.
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
eliduvid



Зарегистрирован: 22.08.2011
Сообщения: 1120
Откуда: Временно NY
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Oct 01, 2012 9:48 pm     Заголовок сообщения:

Это я понял. Но это тоже подпадает под определение "читать чужую почту".
А фанфик, кстати, хороший. Это я на случай, если Вы сами об этом не знаете.
UPD: я Вас не так прочел.
Хейлир писал(а):
непонятные адреса и попытки персонала их разгадывать

Читайте внимательно. Письмо вскрывалось и прочитывалось. Особенно это видно в репликах Ветинари, когда он туда приходит.
_________________
Скажи миру Ы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Oct 02, 2012 6:34 am     Заголовок сообщения:

eliduvid писал(а):
А фанфик, кстати, хороший. Это я на случай, если Вы сами об этом не знаете.

eliduvid, спасибо. Smile

eliduvid писал(а):
Письмо вскрывалось и прочитывалось. Особенно это видно в репликах Ветинари, когда он туда приходит.

Я сейчас перечитала сцену с Blind Letter Office. Да, слова Ветинари делаются гораздо понятнее, если считать, что он прочёл письмо.

Но я помню, как читала эту сцену и представляла в голове именно нераспечатанные конверты... Конечно, "проникнуть в мозг пишущего" только по написанному адресу — нелёгкая задача, но на то они и "волшебники" (и лорд Ветинари). Smile А прочитать письмо — это уж как-то слишком легко. Laughing

Так что эта ошибка была допущена ещё на стадии чтения...

Хотя, строго говоря, Ветинари не почтальон, а про вскрытие конвертов Френком и Дейвом там ничего не сказано. Wink Как говорят фикрайтеры, занимающиеся впихиванием в канон чего попало: "технически, если не по духу (канону не противоречит)". Laughing

P.S. Но мне в любом случае слишком нравится момент с письмом и сигаретой, чтобы от него отказываться. Smile Даже если он не работает на сюжет как таковой. Правда, эта загвоздка вводит в повествование момент "сверхъестественности", который потом проявится сильнее.

P.P.S. А в России, кстати, письма без обоих адресов просто отправляют в "недоставленные" (где они хранятся полгода, а потом уничтожаются). Вскрывают только посылки, по судебному решению.
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 08, 2013 2:57 pm     Заголовок сообщения:

Мы тут с Хейлир в личке разговорились, и в том числе зашел разговор об „Аватаре”. А „Аватар” вместе с „Зверем” из ее вещей о Мойсте у меня любимые. Так вот, мне почти обидно стало, как Хейлир пожаловалась, что „думаю, сейчас мне кажется, что не стоило писать столько букв для иллюстрации простой мысли "Липвиг не убийца". (И для демонстрации моего негативного отношения к идее превращения человека в аватар божества.”

А вот мне нравится „Аватар” как раз потому что у меня пристрастие к такой органической разработанности где можно почувствовать живой пульс, где много переплетенных мыслей и зацепок живущих вместе свою полнокровную жизнь. А доказательства что Мойст не убийца и так никому не нужны, потому что это с самого начала канона прямым текстом сказано. Но вот убедительно построить ситуацию, в которой у Мойста появился бы проблем с тем что он не убийца, причем такой проблем, который в изложении со стороны выглядел бы нелепо, но тем не менее - точно тут и стоит помнить и вспоминать такие вещи как "Мойст не убийца", точно тут они работают на его внутреннюю машину и потому то тут у вас нет ни следа той другой евангельской притчи о верблюде и игольном ухе ("Я все эти заповеди уже исполнил"). То есть ситуация Мойста у вас хорошо получилась в духе ситуации из которой взят его эпиграф.

А аватар, - по рассказу мне кажется, что этот аватар свои права более чем имеет, только конечно, как и у давешней почтовой гевайзы, этому собирательному воодушевленному нечто очень не хватает моральной четкости и баланса. И ему нужен кто-то, кто мог бы держать его под уздой (ну, или хотя бы не свалиться с седла и не допустить mess. Smile

Имея ввиду, что на Диске "vox populi vox dei" имеет очень прямое значение и что божества являются прямым результатом, даже в некоторой степени функцией глубинных чаяний широких народных масс, нет, аватар это что-то вовсе не легкомысленное. Мойста посвятили в божества ("Deliver us!" это же не просто и только зов о помощи, это также буквально молитва, они его не подчиняли, но уполномочивали, так как в мистике демократической идеи руссоисткой традиции "народ"-соверен уполномочивает своего представителя - правительство.) и после он нехотя (а нехотя ли?) удовлетворяет публичные чаяния. Он может и твердить (в том числе самому себе) что это ему в голову приходят совершенно чужие ему идеи и чувства, но на самом деле он удовлетворяет свою давнюю потребность в народной любви (ту же песнь жаворонка, просто он понимал ее раньше ... еретически).

В этом как раз смысле у вас брильянтно получилось показать, как с незаметным поползновением искушения может даже Мойст превратиться в карающее божество. Потому что он служит не чему-то там надуманному (хотя это и кажется пустяком), а очень здоровым маленьким надеждам многих людей, которые маленькие надежды понемножечку-понемножечку дают возможность жить очень человечному миропорядку - чем то это подобно вере в Санта-Хрякуса, без которой не взойдет Солнце. И подобно письмам гевайзы эти маленькие надежды не очень умны, не видят последствия для других, но знают о собственной хрупкости. По отношении к ним Джон Доу это не человек, а ужасный монстр. Так что все правильно без всяких непонятных яростей.

Прости Мойсту невпривычку мыслить из такой публичной позиции, он был всегда одиночкой преступником, публичный мир всегда был чем-то далеким и внешним. (Кстати одна из вещей, с которыми я хотел поиграться через Элли-Сью - это как раз противоположная исходная позиция - интимное знакомство с истэблишментной позицией, и полное незнакомство с одиночной позицией один-на-один с миром; и то же искушение). А ведь вы как раз тут и говорите при самой кульминации о маленьком городке Липвиге в контрасте с Анх-Морпорком - воплощением публичной жизни.

Кстати та самая страшная ночная молитва - "если я умру во сне..." - практически это значит что даже в самый приватный период, в сне, молящегося заботят прежде всего какие-то другие, не личные интересы. Ибо естественно ли молиться о том, что станет "если умру во сне", если меня не заботят дела еще кого-то, чью жизнь может и изменить моя смерть во сне? (это же не молитва чтобы я не умер во сне, это другое)... Короче говоря та ночная молитва и есть функция публичных интересов молящихся тебе, чтобы ты о них заботился прежде твоих личных, опять таки нашествие "порядочной жизни" и "золоченой цепи". Зверь наизнанку, такой весь добрый белый и пушистый, причем вправду добрый и не без основания защищающий себя, да? Wink
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 08, 2013 7:56 pm     Заголовок сообщения:

На что автор ответил:

dominam non inventurus писал(а):
Но вот убедительно построить ситуацию, в которой у Мойста появился бы проблем с тем что он не убийца, причем такой проблем, который в изложении со стороны выглядел бы нелепо, но тем не менее - точно тут и стоит помнить и вспоминать такие вещи как "Мойст не убийца", точно тут они работают на его внутреннюю машину и потому то тут у вас нет ни следа той другой евангельской притчи о верблюде и игольном ухе ("Я все эти заповеди уже исполнил").

Не знаю, как читатели воспринимают и объясняют происходящие события, но автор считает, что Мойст сам "пригласил" божественный гнев и божественную жестокость в свою душу, когда произнёс слова про Гильдию Воров. Когда выразил вслух намерение убить человека и тем самым переступил черту внутри себя. Даже если на самом деле он (тогда) не собирался этого делать и просто хотел припугнуть наглеца. (А я считаю именно так — так же, как раньше он предлагал устроить над вандалом публичную расправу "почти серьёзно", потому что опасался или брезговал играть на кровожадных инстинктах толпы.) Но в следующий момент на него нахлынуло "странное чувство"... См. его же рассуждения чуть позже о том, нужно ли богам приглашение.

В общем, мораль "Аватара" (как и большинства моих фанфиков про Мойста) формулируется как "Следи за собой, будь осторожен". Smile

Цитата:
То есть ситуация Мойста у вас хорошо получилась в духе ситуации из которой взят его эпиграф.

Первый? Ну да, слова "отдам душу" в этом контексте обретают несколько иной смысл...

Цитата:
А аватар, - по рассказу мне кажется, что этот аватар свои права более чем имеет, только конечно, как и у давешней почтовой гевайзы, этому собирательному воодушевленному нечто очень не хватает моральной четкости и баланса. И ему нужен кто-то, кто мог бы держать его под уздой (ну, или хотя бы не свалиться с седла и не допустить mess. Smile

Кстати, сцена с толпой намекает на более простое объяснение: что Мойст "заразился" жестокостью от жителей Анк-Морпорка (см. его слова о "слился с этим городом") и конкретно от лорда Ветинари (на момент с "величайшим из человеческих сокровищ" поведение Липвига по отношению к вору весьма напоминает поведение Патриция в начале их знакомства). А брошенный камень приводит Мойста в чувство, потому что он на миг как бы увидел себя со стороны.

Да и сама идея конфликта (Липвига и вора) у меня родилась под впечатлением от сцены в начале "Делай деньги", когда работники Почтамта собираются выдать предполагаемого взломщика Гильдии Воров за 20 долларов, предварительно его избив. (Что, на мой взгляд, уже перебор. Что-нибудь одно, да, но не то и другое сразу.) И естественно возникающей мысли, а что б в такой ситуации стал делать сам Липвиг (будь он среди людей внизу, а не на стене)?

Как там у Честертона? "Говорили, что преступное прошлое не позволяло ему стать строгим к преступнику". Реакция Липвига на дачу показаний против Дженкинса, например, очень красноречива...

Но в описанной мной ситуации было задето самолюбие Мойста и... ну, зрелище измятых, испачканных, надорванных писем действительно малоприятно даже для простого человека, а для почтмейстера тем паче. "Вандализм, богохульство, подрывание основ общества и преступление против доверия человека к человеку"... так что выбор не был так уж однозначен. Плюс то, что ему очень не хотелось идти в Стражу. И всего этого оказалось недостаточно, чтобы стать убийцей.

Цитата:
В этом как раз смысле у вас брильянтно получилось показать, как с незаметным поползновением искушения может даже Мойст превратиться в карающее божество. Потому что он служит не чему-то там надуманному (хотя это и кажется пустяком), а очень здоровым маленьким надеждам многих людей, которые маленькие надежды понемножечку-понемножечку дают возможность жить очень человечному миропорядку - чем то это подобно вере в Санта-Хрякуса, без которой не взойдет Солнце. И подобно письмам гевайзы эти маленькие надежды не очень умны, не видят последствия для других, но знают о собственной хрупкости. По отношении к ним Джон Доу это не человек, а ужасный монстр.

(задумчиво) Как крысы для Архива или Элли-Сью? Wink Не случайно же Липвиг называет почтового вандала "двуногой крысой". Smile

Интересно, я не думала об этом с такой точки зрения. Для меня это было скорее как... богохульство и вызванный им божественный гнев. См. речь Мойста в полицейском участке — хотя "подрывание основ общества и преступление против доверия человека к человеку" он тоже поминал.

Ужасный монстр, да... с этой позиции безжалостное поведение Липвига-аватара вполне логично. Не будет же герой сочувствовать дракону, которого нанялся убить... или санитарный работник — крысам, которых травит.

Цитата:
Прости Мойсту невпривычку мыслить из такой публичной позиции, он был всегда одиночкой преступником, публичный мир всегда был чем-то далеким и внешним.

Но, кстати, в первой части "Аватара" довольно ясно показаны и его "личные счеты" к Джону Доу, даже не как "лица Почтамта", а просто как человека, которого обвели вокруг пальца, поставили в глупое положение и лишили свидания с любимой девушкой. Wink

Возможно, именно из-за них ему было потом труднее понять, что с ним происходит.

Цитата:
А ведь вы как раз тут и говорите при самой кульминации о маленьком городке Липвиге в контрасте с Анх-Морпорком - воплощением публичной жизни.

Да, но Липвиг тут скорее обозначает... "истинную личность" Липвига. Или, скорее, "ядро его личности", сформировавшееся там и тогда — когда он еще не был ни преступником, ни почтмейстером.

И это ядро содержит и убеждение, что людей убивать нельзя, и стремление к респектабельному успеху, которое потом выльется в жажду "золоченой цепи", и артистический талант, которому уже тогда было тесно в рамках "протестантской этики" и который потом выразился таким кривым путем.

Кстати, в первую часть фразы "Не верил, что мальчики, лазящие в чужие сады, обязательно кончат на виселице, а прогуливающие школу в самом-самом лучшем случае станут стригалями овец", естественно, закладывалась авторская ирония (эта сентенция могла быть ошибочной в общем случае, но в случае Липвига она оправдалась, хоть и несколько необычным образом), но вот что вторая часть тоже в некотором роде (если считать "стригаля овец" метафорическим обозначением мошенника) оказалась правдой — это я сообразила уже значительно позже.

Цитата:
Короче говоря та ночная молитва и есть функция публичных интересов молящихся тебе, чтобы ты о них заботился прежде твоих личных, опять таки нашествие "порядочной жизни" и "золоченой цепи".

И, конечно, хоть в "Аватаре" этого не говорится прямо, но подразумевается, что молиться по ночам Мойст бросил уже после смерти родителей и незадолго до побега из школы, который закончился началом криминальной карьеры.

Цитата:
Зверь наизнанку, такой весь добрый белый и пушистый, причем вправду добрый и не без основания защищающий себя, да? Wink

Ну, насчет "белого и пушистого" у Джона Доу могло быть свое мнение. Smile
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Nov 08, 2013 8:22 pm     Заголовок сообщения:

Хейлир писал(а):
Цитата:
Зверь наизнанку, такой весь добрый белый и пушистый, причем вправду добрый и не без основания защищающий себя, да? Wink

Ну, насчет "белого и пушистого" у Джона Доу могло быть свое мнение. Smile
Ага, белый мишка, в полный рост. Laughing Ну а сейчас по сабжу:

Цитата:
Да, Липвиг на Бронзовом Мосту думает о своих "почти-смертях" (как это видно по цитатам), но, в моем понимании, не связывает их с ситуацией напрямую. То есть он не ставит себя на место "Джона Доу" и не представляет себя... ни палачом, ни ангелом. Он делает шаг влево, потому что не убийца, вот и все.
...
И "двумыслие", да, отчасти задумывалось — из нежелания прямо описывать состояние "аватарности" и последующего "отходняка" (ведь сам герой только постепенно понимает, что с ним происходит) и потому что иначе слишком очевидной становится нравственная дилемма или, скорее, ее отсутствие — тот факт, что Липвиг-как-Липвиг, несмотря ни на какие личные и общественные соображения, не способен убить человека.


Ну кроме трактовки "аватарности" о которой я уже говорил, так зачем Мойсту обязательно было ставить себя на место Джона Доу или палача? Мойст ведь не того типа человек, чтобы ставить себя на место. У него в книге совесть иначе работает. Как когда он спасал кота из горящего почтамта - то есть через чувство заботы за то, во что он вложил часть своей души. Сам Мойст может и отмазываться перед самим собой, что это только чтобы не нарушать личину, но при условии, что зачем бессовестному человеку посмертная личина (то есть опять тема вечерних молитв в Липвиге)?... Или когда Мойста грызет, что Грош и Стэнли поставили свои деньги на него - опять таки он не может поставить себя на их место, так как искренне не понимает, как они могут быть такими бестолковыми, но это то и есть самые настоящие угрызения совести. Мойст не рефлексивный тип, он мастер ощущать мировую динамику, и вот по этой-то динамике в него подкрадывается и совесть. Мойст говорит себе что не убивает, потому что мол так ставки слишком повышаются. И это тот же Мойст, который когда его прижимают, поднимает ставки до неба! Какие тут ставки; насилие и особенно убийство - это топорное осквернение динамики возможностей жизни! Smile

А реминисценции о "почти-смертях" я лично прочитал как вспоминания рубежей, которые безвозвратно отделили Мойста от его прошлого беззаботного мошенника, того который мог просто сбежать от последствий. В нынешней за-ангельной жизни у него есть заботы-о. Кстати те же самые которые и подвинули его чинить Возмездие над Джоном Доу. Так что просто даже по этой же колее, в смысле "Мудрец отличен от глупца / тем что он мыслит до конца".

То что он и в жизни до ангела был не-убийцей делу конечно нисколько не мешает. Very Happy

Цитата:
При этом сцена "одержания письмами", "взлёта в золотом сиянии" — одна из моих любимых. Но это совсем другое дело, на мой взгляд. Письма просили о помощи, не подчиняли разум Липвига себе, а схожий временный эффект получился непреднамеренно, в силу естественных причин.

Ну да уж, не подчиняли! - как укоризненно обратился к своей совести Мойст.

Я к тому, что со стороны аватарность ведь похожа на подчинение, да? Но что есть бог в мире Диска? Функция человеческих чаяний. Ну ладно, с самосознанием и личностью, но важно что по сути - функция чаяний многих людей. Бог может греметь молниями и подобное, но это не важно. Важно что такой бог никак не может быть мастером гипноза. Наоборот, как в "Малых богах", пророки думают (и действуют) за своих богов. Если пророк в своих мыслях успеет запечатлеть резонанс с чаяниями множеств людских.

Цитата:
(задумчиво) Как крысы для Архива или Элли-Сью? Не случайно же Липвиг называет почтового вандала "двуногой крысой".

Интересно, я не думала об этом с такой точки зрения. Для меня это было скорее как... богохульство и вызванный им божественный гнев. См. речь Мойста в полицейском участке — хотя "подрывание основ общества и преступление против доверия человека к человеку" он тоже поминал.

Ужасный монстр, да... с этой позиции безжалостное поведение Липвига-аватара вполне логично. Не будет же герой сочувствовать дракону, которого нанялся убить... или санитарный работник — крысам, которых травит.

А чем же еще может быть ощущение "богохульства"? Wink В смысле не ханжеский ропот против чего-то выходящего вне удобного порядка, а настоящее искреннее возмущение и боль от богохульства? Не просто хюбрис (где кощунник сам наводит на себя проклятие и от него надо только отмежеваться, выйти из радиуса поражения божественного гнева), а кощунство которое тебя ранит? Когда божественное присутствие, независимо от всей теологии всемогущества, ощущается таким хрупким, под угрозой рассеяния от одного пренебрежительно-цинического выпада, хрупким как надежда что завтра снова взойдет Солнце. Понимаю, всякие впечатления о разговорах о "богохульстве" отравлены тысячами глухо-фанатических разглагольствований, но все таки оригинально "богохульство" это же значит, за всеми поверхностными слоями, обращение к божественному присутствию "Уйди навсегда, оставь меня/их в аде".

Причем еще это не только герой нанявшийся убить дракона, это герой отчаянно защищающий от дракона что-то очень ему дорогое, то есть как раз ощущение "священной войны", скорее не джихад, а ¡No pasarán!, или даже You shall not pass. Smile И про отношение Элли-Сью к крысам, да именно, тут я претендую на то что давно занимался этим вопросом. Very Happy

Не говоря уж о том посте с выкинутой корреспонденцией - это же чаяния множества людей, которых вот так взяли и осудили, что они мол ненужные. При условии что божества Диска питаются как раз чаяниями людей, то "богохульство" тут... Да божеству которое не приняло бы меры против такого богохульства, в лицо бы плюнуть такому безответственному божеству. Это я всерьез. (Другое дело конечно насколько человечны будут эти ... меры.)

Главное, намеренно или нет, но у вашего Мойста эту линию не так то трудно заметить.

Цитата:
Не знаю, как читатели воспринимают и объясняют происходящие события, но автор считает, что Мойст сам "пригласил" божественный гнев и божественную жестокость в свою душу, когда произнёс слова про Гильдию Воров. Когда выразил вслух намерение убить человека и тем самым переступил черту внутри себя. Даже если на самом деле он (тогда) не собирался этого делать и просто хотел припугнуть наглеца. (А я считаю именно так — так же, как раньше он предлагал устроить над вандалом публичную расправу "почти серьёзно", потому что опасался или брезговал играть на кровожадных инстинктах толпы.) Но в следующий момент на него нахлынуло "странное чувство"... См. его же рассуждения чуть позже о том, нужно ли богам приглашение.
Ага, это я и имел ввиду под тем, как хорошо в "Аватаре" получилась незамтная скользкость пути к чему-то по механизмам невинному, но в результате внешне мало отличающееся от одержимости.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Nov 10, 2013 9:52 am     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus писал(а):
зачем Мойсту обязательно было ставить себя на место Джона Доу или палача? Мойст ведь не того типа человек, чтобы ставить себя на место. У него в книге совесть иначе работает.

Да, я выразилась не совсем точно. Я имела в виду "не проводит никаких аналогий между теми ситуациями и этой".

Вот когда он думает о смертном приговоре Дженкинсу в "Делай деньги", он вспоминает свое повешение и разговор про ангелов... хотя, конечно, не идентифицирует себя с Дженкинсом. Это не сочувствие, а снисходительная жалость к мелкому (подделывать марки в полпенни!), не способному постоять за себя жулику. И дискомфорт от сознания, что помог отправить его на виселицу.

Хотя деятельность Дженкинса тоже наносила урон Почтамту, опосредованно. В "Аватаре" этому примерно соответствует отношение Мойста к "грошовым пройдохам", не клеящим марки на письма.

Цитата:
Мойст не рефлексивный тип, он мастер ощущать мировую динамику, и вот по этой-то динамике в него подкрадывается и совесть.

Что, по-видимому, доказывает, что Нарратив в "Опочтарении" все-таки нравственно ориентирован. Smile

Но "ставить себя на место" — это, имхо, скорее вопрос эмпатии, чем рефлексии. "Непосредственной эмпатии" у Мойста нет, это точно. Учитывая, что по роду своей прошлой деятельности ему необходимо было понимать и предсказывать человеческие реакции, но при этом ни в коем случае не "брать их в голову".

Цитата:
Мойст говорит себе что не убивает, потому что мол так ставки слишком повышаются. И это тот же Мойст, который когда его прижимают, поднимает ставки до неба!

Тем не менее в книге он не ставит свою голову на результат гонки. Wink И у Гилта собирается отнять все, кроме жизни.

Цитата:
Какие тут ставки; насилие и особенно убийство - это топорное осквернение динамики возможностей жизни! Smile

А еще Мойст не смог бы сжечь книгу. Smile

Имхо, это все следствия одной и той же причины. Липвиг предпочитает созидание разрушению, акт творчества — акту агрессии. И с самого начала предпочитал.

Горькая ирония в том, что он ухитрялся на протяжении 12 лет не замечать, что его "творческая деятельность" заключается именно в разрушении. Чужих надежд, чужих радостей, чужих жизней. Во что, собственно, и ткнул его носом мистер Помпа.

Так что совершенно неудивительно, что после осознания этого факта "веселье исчезло"...

Но не забудем тем не менее, что как раз в "Опочтарении" Липвиг убивает. Пусть в порядке самозащиты и не-человека. Мог бы и человека — если б понадобилось защитить свою или чужую жизнь.

Цитата:
А реминисценции о "почти-смертях" я лично прочитал как вспоминания рубежей, которые безвозвратно отделили Мойста от его прошлого беззаботного мошенника, того который мог просто сбежать от последствий.

"Да, и это тоже", как говаривал Траймон из фильма. Smile По крайней мере, слова "Его Почтамта" весьма красноречивы.

А первотолчком к, с одной стороны, были те слова про "умру во сне", а с другой — просто то, что он в тот момент видел и Почтамт, в котором его едва не убил Грыль, и дворец, где ему явился ангел, и площадь, где его казнили... и флюгер он видел тоже, да.

Цитата:
Я к тому, что со стороны аватарность ведь похожа на подчинение, да? Но что есть бог в мире Диска? Функция человеческих чаяний. Ну ладно, с самосознанием и личностью, но важно что по сути - функция чаяний многих людей. Бог может греметь молниями и подобное, но это не важно. Важно что такой бог никак не может быть мастером гипноза. Наоборот, как в "Малых богах", пророки думают (и действуют) за своих богов. Если пророк в своих мыслях успеет запечатлеть резонанс с чаяниями множеств людских.

Теоретически это звучит очень убедительно, но мне как-то трудновато воспринимать, скажем, паноптикум из "Последнего героя" в качестве... функционального пространства. Laughing

Гипноз — нет, конечно. Хотя бы потому, что гипнозом невозможно заставить убить (человека, который считает убийство недопустимым). Smile

Липвиг, воссоздавая ход мыслей себя-в-детстве, употребляет слово "подчинить", да. На самом деле маленький Мойст думал (не формулируя это таким образом, естественно) следующее: если ты добровольно раскрываешь сознание божеству и отдаешься в его власть... результаты могут быть очень неожиданными. Просто потому что божественное сознание сильнее твоего. И да, маленький Мойст интуитивно чувствовал важность изначального добровольного согласия.

Возможно, мысли Липвига-в-детстве и не соответствуют реальному положению вещей, но это в данном случае неважно.

Кстати, автор не знает ответа на вопрос, почему при всем этом маленький Мойст продолжал ночные молитвы...

Цитата:
А чем же еще может быть ощущение "богохульства"? Wink В смысле не ханжеский ропот против чего-то выходящего вне удобного порядка, а настоящее искреннее возмущение и боль от богохульства? Не просто хюбрис (где кощунник сам наводит на себя проклятие и от него надо только отмежеваться, выйти из радиуса поражения божественного гнева), а кощунство которое тебя ранит? Когда божественное присутствие, независимо от всей теологии всемогущества, ощущается таким хрупким, под угрозой рассеяния от одного пренебрежительно-цинического выпада, хрупким как надежда что завтра снова взойдет Солнце.

А, это как в «...стоит только кому-нибудь сказать: "Глупости, нет никаких фей", — как одна из них тут же падает замертво». Или у Радия Погодина есть повесть про то, как один школьник испоганил волшебный столб и из-за этого в Новгороде исчезла красота.

Я бы тут использовала не "богохульство", а "святотатство"... или "кощунство", да.

Но с практической точки зрения... сомневаюсь я, что "божественные присутствия" столь хрупки. Smile

Цитата:
Понимаю, всякие впечатления о разговорах о "богохульстве" отравлены тысячами глухо-фанатических разглагольствований, но все таки оригинально "богохульство" это же значит, за всеми поверхностными слоями, обращение к божественному присутствию "Уйди навсегда, оставь меня/их в аде".

Кстати, не знаю, насколько это бросается в глаза, но Липвиг ведь не только сдал Джона Доу в Стражу и потребовал конфисковать его коллекцию марок — он запретил ему появляться на Почтамте. Что почти не имеет практического смысла, но зато, разумеется, имеет символический. Smile Изгнание богохульника из храма, ага.

Цитата:
Причем еще это не только герой нанявшийся убить дракона, это герой отчаянно защищающий от дракона что-то очень ему дорогое, то есть как раз ощущение "священной войны", скорее не джихад, а ¡No pasarán!, или даже You shall not pass. Smile


Да, и, кстати, подобное отношение к людям (как к монстрам или противникам по "священной войне") лишь немногим лучше отношения к ним как к вещам.

Какое дело богу (или его аватару) до того, что "дракон" на самом деле просто не видящий дальше своего носа дурак, каких тысячи?

Цитата:
Не говоря уж о том посте с выкинутой корреспонденцией - это же чаяния множества людей, которых вот так взяли и осудили, что они мол ненужные. При условии что божества Диска питаются как раз чаяниями людей, то "богохульство" тут... Да божеству которое не приняло бы меры против такого богохульства, в лицо бы плюнуть такому безответственному божеству. Это я всерьез. (Другое дело конечно насколько человечны будут эти... меры.)

А зачем богам человечность? Они боги, не люди.

Что же до безответственности... Гилт вообще приказал сжечь Почтамт — и ничего, обошлось "богохульство". (Вот в фильме сцена гибели Грыля может навести на подобную связку, это да. При том, что там почтовое божество отсутствует вообще.)

Кстати о людских чаяниях: введенный мною еще в "Новую ложку" "отсебятный" мотив запрета на чтение чужой почты тоже имеет непосредственное к ним отношение. Ведь человек, запечатывающий письмо в конверт, надеется не только на то, что оно дойдет вовремя и в сохранности, но и на то, что его не прочтет никто, кроме адресата.

Цитата:
Ага, это я и имел ввиду под тем, как хорошо в "Аватаре" получилась незаметная скользкость пути к чему-то по механизмам невинному, но в результате внешне мало отличающееся от одержимости.

У меня была мысль предварить фанфик предупреждением "Главный герой во второй части не ООС, он просто немного не в своем уме, причем буквально". Smile

— Вот ты в своем уме?
— Нет, в Мэри-Эннином.

_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Nov 11, 2013 6:02 pm     Заголовок сообщения:

Цитата:
Липвиг предпочитает созидание разрушению, акт творчества — акту агрессии. И с самого начала предпочитал.

Горькая ирония в том, что он ухитрялся на протяжении 12 лет не замечать, что его "творческая деятельность" заключается именно в разрушении. Чужих надежд, чужих радостей, чужих жизней. Во что, собственно, и ткнул его носом мистер Помпа.

Так что совершенно неудивительно, что после осознания этого факта "веселье исчезло"...
Вот это прекрасно сказано - ни прибавить ни отнять!

Интересно однако, что когда однажды этот факт осознан, как будем относиться к тем другим, кто "веселится" за счет ближних? Особенно за счет твоих собственных ближних? Ведь созданному надо дать шанс выжить... И это хорошо охранять живое созданное... И Мойсту все еще не в привычку жить в таком режиме. Нюансировка получается тонкая, и Мойсту надо как-то справиться. К счастью он умеет замечать тонкости. А у вас в "Аватаре" таких много.

Цитата:
У меня была мысль предварить фанфик предупреждением "Главный герой во второй части не ООС, он просто немного не в своем уме, причем буквально". Smile

Очень хорошо, что не было такого предупреждения. Потому что герой Был вполне себе в своем уме, напрасно вы на то что у вас получилось клевещете. Razz Только получился там у него тоннельный взгляд. Причем происходящий вполне понятным образом из его же внутренней ситуации.

Цитата:
Да, и, кстати, подобное отношение к людям (как к монстрам или противникам по "священной войне") лишь немногим лучше отношения к ним как к вещам.

Какое дело богу (или его аватару) до того, что "дракон" на самом деле просто не видящий дальше своего носа дурак, каких тысячи?
Ох, да при чем здесь характер богов? Беда в том, что с другой стороны (которая своя) "священной войны" как раз тоже люди. При чем "ближние", в смысле уже каким-то образом близкие для восприятий носителя "священной войны". Человеческие интересы вопиющие чтобы их защищать. И из-за этой защиты вообще посмотреть на другую сторону трудно. Не то что игнорируешь анализировать "дракона", просто тебя так ангажирует твоя сторона, так больно за нее, что поди всмотрись в ту другую сторону. Да здесь вообще нет собственно отношения к другой стороне, есть дикое отмахивание от аморфной атаки. Одно слово: тоннельный взгляд. Более чем понятно как образовавшийся без помощи каких либо богов и демонов.

И вообще, Хейлир, (как вас поласковее назвать, "Хейлирчик" что-то не звучит), да зачем же вам все какую-то непонятную внешнюю одержимость искать, когда у вас в рассказе же все-все прекрасно прописано! Все эти чувство которые мы видим у Мойста при виде опоганенной корреспонденции, сразу за этим констатация, как ему придется лично пойти к каждому отправившему те письма с извинением (то есть прямая связь между жалким зрелищем писем и стоящими за ними людьми с их чувствами), вся это боль, которую он чувствует (ну, пусть и то что кто-то пытается его обыграть, но это так, сопутствующее). Потом поймали Джона Доу и на мили видно, что Джон Доу так просто не перестанет, легким способом ему не внушить чтобы сдерживал себя. (Что значит, что ситуация все еще не позволяет оставить в сторону тактические соображения и задуматься о общей картине мира, то есть что такое представляет собой "монстр" - природное явление, шальной разряд дикой магии или просто глупого человека). И очень правильно, что аж когда с активной борьбой (даже не сопротивлением только, тот же сначала вообще пытался сухим уйти и явно продолжить в том же духе), когда Мойст наконец нашел время и процессорные ресурсы задуматься. Потому очень правильно, что у вас он отказывается от первоначального курса к Ворам не в результате каких-то драматических откровений, а как-то невыраженно, подспудно. Просто он же мог сейчас отойти от спешной, требующей все его внимание задачи и оглядеться по сторонам. Буквально в том числе.

И наконец, сам Мойст у вас, запретив Джону Доу вход в Почтамт, опять таки удовлетворил аватар, не погрешив против человечности. То есть взял под контроль эту вроде бы дикую аватарность, прекрасно взял, именно что надо сделал.

потому что зря это тут у нас "боги " и "аватары" в этом разговоры идут вперемежку. Пантеон мира Диска очень подчеркнуто НЕ представляет те функции, которые богов питают и дают им силу. Эти боги вроде блатных назначенцев на высокие посты. Но боги вовсе не определяют, чем именно являются эти посты, то есть какие именно силы и область деятельности у данного божества. Боги не определяют, что думает и чувствует их религия. Боги вообще ничего не определяют. Всю религию определяют пророки, жрецы, активные верующие. Как когда Ом спрашивает Бруту, что будет в новом откровении. Ому довольно безразлично что от его имени приказывали предыдущие жрецы. И это явно всеобщая практика на Дунманифестине. У богов там есть кроме того своя, личная жизнь, которая для мира совершенно безынтересна, кроме в виде "светской хроники". Но опять таки, форму влияния бога в мире сами боги нисколько не определяют. Эту форму определяют люди.

Так что аватар - может казаться, что человек одержим каким то божеством и божество двигает его как марионетку. На самом деле ничего подобного. Все определяет человек, божество служит только как Wink spiritus, кажущийся отдельным "Духом" но на самом деле являющийся "спиртным". Апофеоз Мойста при посвящении его в почтальонский орден - Мойст может и позабыл, что он там говорил и делал, но там не было абсолютно ничего, что не произошло бы от самого Мойста - просто он так воодушевился, что потерял "самоконтроль" и нагородил вещей, которые иначе себе же самоцензурировал как неподходящие для благоразумного циника. То есть письма тогда за короткое время освободили Мойста (типа in vino veritas). Smile Когда Тиффани страдала аватаризацией от Госпожи Лета, она тоже порою говорила нехарактерным стилем, но опять Лету не удалось провести через Тиффани ни йоту, которая не была бы среди собственных мыслей и отношений самой Тиффани. И это без всякой борьбы - Госпожа Лето была тут в очень даже беспомощном положении несмотря на все свое природное могущество.

Кстати, по вопросу зачем богам человечность, любопытно, что на самом деле она им очень очень кстати бы пришлась. Просто они на Диске поголовно слишком тупы, чтобы это заметить, и слишком обеспечены, чтобы побеспокоится поправить свою тупость. Но некоторые боги в результате стесненных обстоятельств чуточку подвинулись в сторону человечности и, о чудо, положение их в божественном мире несколько улучшилось. Ом, который не приобрел бы сил,, если бы в результате своих мытарств с Брутой, чуточку бы не эволюировал. Анойя, которой хватило ума отказаться от мечт о былом гламурном бизнесе в вулканах и перейти на более человечное поприще. Занявшая по неволе место Нуггана без никаких полномочий Герцогиня, которая по принципу была человечной, и как раз поэтому наконец таки успела при своей ничтожной силе, но все таки да помочь. А если перейти к довольно таки смежным, а в отдельных случаях и трудно отличимым от богов антропоморфным персонификациям...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Nov 12, 2013 9:07 pm     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus писал(а):
Интересно однако, что когда однажды этот факт осознан, как будем относиться к тем другим, кто "веселится" за счет ближних? Особенно за счет твоих собственных ближних?

В "Опочтарении" был очень выразительный эпизод на эту тему.

Помните, когда Гилт, ухмыляясь, осведомляется у Мойста о здоровье мистера Гроша? И Мойст думает, что "пощады не будет". Хотя и раньше вроде бы не собирался щадить Гилта...

В фильме мойстовская роль "ангела-обличителя" Гилта (через выражение "общих чаяний") подана более чётко и выпукло, вплоть до сцены "А вы просто убийца!"

Цитата:
Ведь созданному надо дать шанс выжить... И это хорошо охранять живое созданное... И Мойсту все еще не в привычку жить в таком режиме. Нюансировка получается тонкая, и Мойсту надо как-то справиться. К счастью он умеет замечать тонкости.

Да, сумел же он заметить разницу между собой и Гилтом! Laughing

Кстати, мне имхится, что Мойст из книги не считал Гилта "драконом" — именно потому что, начиная с первой встречи, видел в нём "коллегу" и сравнивал себя с ним. "«Найди Даму» на гроссбухах", ага.

Цитата:
Цитата:
Да, и, кстати, подобное отношение к людям (как к монстрам или противникам по "священной войне") лишь немногим лучше отношения к ним как к вещам.

Какое дело богу (или его аватару) до того, что "дракон" на самом деле просто не видящий дальше своего носа дурак, каких тысячи?

Ох, да при чем здесь характер богов? Беда в том, что с другой стороны (которая своя) "священной войны" как раз тоже люди. При чем "ближние", в смысле уже каким-то образом близкие для восприятий носителя "священной войны". Человеческие интересы вопиющие чтобы их защищать. И из-за этой защиты вообще посмотреть на другую сторону трудно. Не то что игнорируешь анализировать "дракона", просто тебя так ангажирует твоя сторона, так больно за нее, что поди всмотрись в ту другую сторону. Да здесь вообще нет собственно отношения к другой стороне, есть дикое отмахивание от аморфной атаки. Одно слово: тоннельный взгляд. Более чем понятно как образовавшийся без помощи каких либо богов и демонов.

Да, но понятность и естественность не делает явление лучше. Wink

Если человечество таки сгорит в мировом пожаре ядерной войны, виной тому будут именно "тоннельные взгляды". Ринсвинд бы здесь высказался красноречивее и убедительнее меня. Smile Кстати, сам он примерно в таком состоянии шёл "воевать чудесника", что не помешало ему оторопеть при виде подростка. Подозреваю, что в какой-нибудь, ещё не читанной мной, книге Пратчетта подробно развивается мотив этой опасности — или я ошибаюсь? "Мориса", правда, я читала. Smile

А боги здесь при том, что это им обычно свойственны несчитание "людей за людей", раздражительность по мелочам и жестокость, с которой караются "мелкие раздражители". Не пошли на вечеринку — превратить в летучих мышей, выткала что-то не то — превратить в паука, посмел состязаться в музыке — ну, вы в курсе... В данном случае "бог" скорее уничижительный ярлык, чем точный термин. Smile

Цитата:
И вообще, Хейлир, (как вас поласковее назвать, "Хейлирчик" что-то не звучит),

(хмыкая) Хейлирок. Laughing

Если серьёзно, я не люблю уменьшительно-ласкательных форм обращения. Smile Должно же быть у моего возраста хоть одно преимущество. Wink

Цитата:
да зачем же вам все какую-то непонятную внешнюю одержимость искать, когда у вас в рассказе же все-все прекрасно прописано!

Да, только у меня, похоже, трудности с пониманием того, что именно я прописала! Laughing А как же "странное чувство, пришедшее со стороны"?

(В данном случае я не возражаю против читательских объяснений автору, потому что, как писала с самого начала, не очень ясно представляю механизм происходящего. Wink Вот что происходит в "Звере", например, я понимаю очень хорошо и никому не дам себя переубедить. Smile)

Цитата:
Все эти чувства которые мы видим у Мойста при виде опоганенной корреспонденции, сразу за этим констатация, как ему придется лично пойти к каждому отправившему те письма с извинением (то есть прямая связь между жалким зрелищем писем и стоящими за ними людьми с их чувствами), вся это боль, которую он чувствует (ну, пусть и то что кто-то пытается его обыграть, но это так, сопутствующее).

Вообще-то автор-циник был совершенно уверен, что Мойста больше волновала необходимость потратить уйму времени и сил на улаживание инцидента (а также царапинка на своем блестящем имидже), чем чувства отправителей пострадавшей корреспонденции! Smile Учитывая, что последним возместят и финансовый, и моральный ущерб, а письма отправят заново.

Но чувства, не связанные с собой, тоже, разумеется, были... достаточно сильные для вопроса "Ты что?" от Адоры.

Цитата:
Потом поймали Джона Доу и на мили видно, что Джон Доу так просто не перестанет, легким способом ему не внушить чтобы сдерживал себя. (Что значит, что ситуация все еще не позволяет оставить в сторону тактические соображения и задуматься о общей картине мира, то есть что такое представляет собой "монстр" - природное явление, шальной разряд дикой магии или просто глупого человека).

Тут нужно учесть один момент, всплывающий в разговоре Мойста и Адоры. Он, не без основания, считает, что если дать людям возможность воровать, они будут воровать. И потому единственный способ обезопасить письма — техническая защита ящиков, а не публичная расправа над ворами, которая все равно не помогает. (См. его же вопрос Труперу на повешении, про "deters".) Так что функция Липвига по отношению к "Джону Доу" была не "детерретной", а "ретрибутивной".

Цитата:
И очень правильно, что аж когда с активной борьбой (даже не сопротивлением только, тот же сначала вообще пытался сухим уйти и явно продолжить в том же духе), когда Мойст наконец нашел время и процессорные ресурсы задуматься. Потому очень правильно, что у вас он отказывается от первоначального курса к Ворам не в результате каких-то драматических откровений, а как-то невыраженно, подспудно. Просто он же мог сейчас отойти от спешной, требующей все его внимание задачи и оглядеться по сторонам. Буквально в том числе.

Да, оглядеться, опомниться. Прийти в себя.

Цитата:
потому что зря это тут у нас "боги " и "аватары" в этом разговоры идут вперемежку. Пантеон мира Диска очень подчеркнуто НЕ представляет те функции, которые богов питают и дают им силу. Эти боги вроде блатных назначенцев на высокие посты.

Хорошо сформулировано. Smile

Цитата:
Но боги вовсе не определяют, чем именно являются эти посты, то есть какие именно силы и область деятельности у данного божества. Боги не определяют, что думает и чувствует их религия. Боги вообще ничего не определяют. Всю религию определяют пророки, жрецы, активные верующие. Как когда Ом спрашивает Бруту, что будет в новом откровении. Ому довольно безразлично что от его имени приказывали предыдущие жрецы. И это явно всеобщая практика на Дунманифестине. У богов там есть кроме того своя, личная жизнь, которая для мира совершенно безынтересна, кроме в виде "светской хроники". Но опять таки, форму влияния бога в мире сами боги нисколько не определяют. Эту форму определяют люди.

Общая логика понятна, но... разве запретить своим верующим чеснок и шоколад было не идеей Нуггана? Smile И разве игры Рока и Госпожи не имели непосредственного влияния на происходящее в мире?

Более относящийся к данной ситуации вопрос: ведь бог может самолично шарахнуть богохульника молнией? Если уж они по ночам бьют стекла в домах атеистов...

Цитата:
Апофеоз Мойста при посвящении его в почтальонский орден - Мойст может и позабыл, что он там говорил и делал, но там не было абсолютно ничего, что не произошло бы от самого Мойста

Ммм... я практически уверена, что Мойст-как-Мойст не знал, что "ангел" означает "вестник". "Этот шёпот наполнил его... знаниями или воспоминаниями, пришедшими из ниоткуда". (с)

Конечно, внешняя информация и чувства — это разные вещи. Но при первом контакте с письмами (когда его завалило) Мойст чувствовал их злость.

И рассуждая исключительно с логических позиций... представим себе человеческий мозг, на который обрушивается информационный поток (гигабайтного объема), движимый одним стремлением — достичь пункта назначения. Как вы считаете, будь на месте Мойста в тот момент человек, решительно не желающий "deliver them", у него был бы шанс сказать письмам "Нет"? Мне имхится, он потерял бы сознание раньше. Это в лучшем случае. В худшем — разделил бы участь прежних почтмейстеров.

Не потому что письма "нехорошие", а потому что это стихия, обуздать и направить которую может только человек, занимающий соответствующую должность. (К вопросу о гибели Грыля в фильме, ага.) Ну и нечего надевать шляпу, если не хочешь доставлять письма...

И, сорри за аналогию, но разве общение с Архивом... не повлияло весьма заметно на психику Элли-Сью? Wink

Цитата:
просто он так воодушевился, что потерял "самоконтроль" и нагородил вещей, которые иначе себе же самоцензурировал как неподходящие для благоразумного циника. То есть письма тогда за короткое время освободили Мойста (типа in vino veritas). Smile

Да, и в описании "взлета" используется сравнение с "хорошим вином". Smile

Характерно, что на следующее утро Липвиг снова заводит прежнюю песню про "Они хотят какого-то святого, не меня".

Цитата:
Кстати, по вопросу зачем богам человечность, любопытно, что на самом деле она им очень очень кстати бы пришлась. Просто они на Диске поголовно слишком тупы, чтобы это заметить, и слишком обеспечены, чтобы побеспокоится поправить свою тупость. Но некоторые боги в результате стесненных обстоятельств чуточку подвинулись в сторону человечности и, о чудо, положение их в божественном мире несколько улучшилось.

Это потому что человечность — штука посильнее термояда, заразнее чумы и проникает в любую щель, как ни забивай их тряпками. Laughing

Цитата:
А если перейти к довольно таки смежным, а в отдельных случаях и трудно отличимым от богов антропоморфным персонификациям...

К которым я испытываю еще меньше симпатии, чем к богам... Wink
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Nov 14, 2013 4:06 pm     Заголовок сообщения:

Цитата:
Если человечество таки сгорит в мировом пожаре ядерной войны, виной тому будут именно "тоннельные взгляды". Ринсвинд бы здесь высказался красноречивее и убедительнее меня. Smile
Легко сказать - виноваты, тем более что правда виноваты. Избежать их труднее, даже если серьезно стараться. Они же, тоннельные взгляды, обычно (кроме у специфически настроеных людей, каких все таки меньшинство) не от сознательной зашоренности появляются, а от того что очень больно ангажирующая тебя ситуация требует все твои силы и еще и еще и ты не справляешся. Примерно когда я учился автомобиль водить, где и это надо иметь в виду и то и третье и пятнадцатое, там у меня в самом буквальном смысле был тоннельный взгляд. Беда тут что не можешь сосредоточиться повсюду и приходиться выбирать куда сосредоточиться. И если неправильно выберешь так наверное и кризис не разрешишь и еще кто знает чего напортачишь... Потому из-за этой слабости и судить эти тоннельные взгляды довольно непросто.

Цитата:
Подозреваю, что в какой-нибудь, ещё не читанной мной, книге Пратчетта подробно развивается мотив этой опасности — или я ошибаюсь? "Мориса", правда, я читала.
Ярче и гуще всего в "Полночном цвете" - там это главный мотив интриги между героиней и главгадом. Сам происход этого главгада - Лукавого: ничем не примечательный инквизитор пожалел (хотя вовсе не без пошлых мотивов) одну прекрасную ведьму, и когда нагнулся предложить ей план побега, она его схватила и взяла с собой в огненну смерть. А ну попробую ее осудить - гордая мученица исполненная всяческого достинства. Но результат вышил бррр... потом столетиями такой глобальный проблем завитал... И сам инквизитор тут скучен и неинтересен, упор на слишком высокие и вселенски жестокие требование к ведьме, прямо спросить бы можно ли все это от нее требовать, не слишком ли? Можно оказывается и даже должно, так как охрана границ это не шутки...

В целом у меня осталось впечатление, что в отдельных случаях Пратчетт эту опасность то в одну, то в другую сторону разрешает, то за решительность, то за осмотрительность, и в общем итоге получается какой-то баланс. Думаю правильно чтобы осталась такая нерешенность - в области этого вопроса было б, неправильно, чтобы осталось впечатление ясного легкого ответа

Цитата:
Тут нужно учесть один момент, всплывающий в разговоре Мойста и Адоры. Он, не без основания, считает, что если дать людям возможность воровать, они будут воровать. И потому единственный способ обезопасить письма — техническая защита ящиков, а не публичная расправа над ворами, которая все равно не помогает. (См. его же вопрос Труперу на повешении, про "deters".) Так что функция Липвига по отношению к "Джону Доу" была не "детерретной", а "ретрибутивной".
Тем не менее Трупер тогда на вопрос ответил так, что Мойсту было не возразить. Wink В смысле - для других не детеррентно, но для самого объекта наказания очень даже детеррентно. А когда один повадился, другие могут повадиться или нет, но тот кто повадился, он то повадился и его надо как-то расповадить. Если можно в смысле общей технической защиты хорошо (Кстати в "Делай деньги" у Мойста был смущающий разговор о том как в ящики клали жаб, потом змей, потом мангустов... Тот случай был не о краже конечно, но как-то в том же духе.), а если не можно...

Но, увы, должен согласиться, "ретрибутивная" сторона здесь видна все таки. Тем более, что сейчас я под впечатлением "Пара", где ... думаю нам обоим развитие вещей для Мойста там в "Паре" не очень понравится. Sad

Цитата:
Общая логика понятна, но... разве запретить своим верующим чеснок и шоколад было не идеей Нуггана? Smile И разве игры Рока и Госпожи не имели непосредственного влияния на происходящее в мире?

Более относящийся к данной ситуации вопрос: ведь бог может самолично шарахнуть богохульника молнией? Если уж они по ночам бьют стекла в домах атеистов...
Потому-то я и говорил не о влиянии вообще, а (очевидно ясно как Гегель) о "форме влияния". В смысле, когда бог шарахает кого-то молнией, это совершенно не важно который именно бог, это они все склонны, это самый общий знаменатель влияния. А вот если будет что-то определенное и жизненное, тогда уже нужен человек, который подсказал бы богу. Удачно или не удачно (помните как богине Патине приходилось пугать смертных явлением пингвина, хотя она бы хотела птицу повнушительней, но что поделаешь какой-то скульптор напортачил и с тех пор у богини нет выбора относительно формы манифестации).

И я сомневаюсь, что запретить шоколад и чеснок было идеей Нуггана, хотя он сам об этом говорит. Потому что очень много подобных идей, и похлеще, кучами добавлялись в нугганизм в Борогравии уже после смерти Нуггана, когда добавлять их было некому кроме как людям.

Цитата:
И рассуждая исключительно с логических позиций... представим себе человеческий мозг, на который обрушивается информационный поток (гигабайтного объема), движимый одним стремлением — достичь пункта назначения. Как вы считаете, будь на месте Мойста в тот момент человек, решительно не желающий "deliver them", у него был бы шанс сказать письмам "Нет"? Мне имхится, он потерял бы сознание раньше. Это в лучшем случае. В худшем — разделил бы участь прежних почтмейстеров.

Не потому что письма "нехорошие", а потому что это стихия, обуздать и направить которую может только человек, занимающий соответствующую должность. (К вопросу о гибели Грыля в фильме, ага.) Ну и нечего надевать шляпу, если не хочешь доставлять письма...
Почти как общение с Толпой, а? Laughing Незря письма очень надеялись именно на Мойста, он же так хорошо умеет флиртовать с толпами (когда не убегает от них).

*принимая торжественный вид* Что только подчеркивает логическое заключение, что как имеешь дело с многими людьми враз неизбежно сходишь с ума. Если не хочешь остаться где-то среди растоптанных этой толпой ошметков конечно. Ответственность заботы о публичных интересах, короче говоря, м-да.

Цитата:
И, сорри за аналогию, но разве общение с Архивом... не повлияло весьма заметно на психику Элли-Сью?
Еще как повлияло. И бедной Элли-Сью так бы хотелось справится как Мойст. Но если я допущу в поведении Элли-Сью какой-то импульс который нельзя хорошо обосновать из самой нее, сколько бы ни был этот импульс соответствен гипотетическому влиянию гевайзы, такое поведение будет только раздражать. И я как автор из-за этого раздражения сделал бы свое дело крайне плохо. Ну, ладно оставив в сторону "бы", я именно это многократно делал (хотя самому мне казалось, что ее действия прекрасно мотивированны и вне гевайзы), благодаря чему образ Элли-Сью у меня оказался полным провалом. А все потому что *дидактически размахивая пальцем* допустил непонятные для читателя неконтролированные отрицательные чувства неизвестно откуда взявшиеся.

К счастью у вас читатель (по крайней мере я), напротив, ход этих чувств видит вполне человечно (во всех смыслах Smile )
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14244
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Nov 14, 2013 4:44 pm     Заголовок сообщения:

Извините оффтоп Spoiler:

dominam non inventurus писал(а):
кучами добавлялись в нугганизм в Борогравии уже после смерти Нуггана, когда добавлять их было некому кроме как людям.

Разве Нугган умер? Он там, по-моему, спятил.
И еще, Отвержения, насколько помню, сами вписывались в белые страницы в конце каждого священного писания - то есть люди там руки прикладывать не могли. Не говоря о том, что они страдали от этих Отвержений, выгоды никому не было...


_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Nov 14, 2013 5:11 pm     Заголовок сообщения:

Re: Spoiler:

Nanny Ogg писал(а):
Разве Нугган умер? Он там, по-моему, спятил.
И еще, Отвержения, насколько помню, сами вписывались в белые страницы в конце каждого священного писания - то есть люди там руки прикладывать не могли. Не говоря о том, что они страдали от этих Отвержений, выгоды никому не было...

Я остался с впечатлением, что Герцогиня Аннаговия прямым текстом сказала, что Нугган мертв и что новые Отвержения это бессознательные отголоски. Как я понял, последние происходят из-за тех бдительных граждан, которые продолжали рьяно следить за строгим соблюдением Отвержений среди других. Во всяком случаем ответственной за сумасшедшие Отвершения была представленна как раз психоза взаимной слежки. А сам ... инцидент с Нугганом, по моему произошел в "Последнем герое", когда Нуггану пришлось встретиться лицом к лицу с бывшим верующим.

Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Nov 16, 2013 9:55 am     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus писал(а):
Цитата:
Если человечество таки сгорит в мировом пожаре ядерной войны, виной тому будут именно "тоннельные взгляды". Ринсвинд бы здесь высказался красноречивее и убедительнее меня. Smile

Легко сказать - виноваты, тем более что правда виноваты. Избежать их труднее, даже если серьезно стараться. Они же, тоннельные взгляды, обычно (кроме у специфически настроеных людей, каких все таки меньшинство) не от сознательной зашоренности появляются, а от того что очень больно ангажирующая тебя ситуация требует все твои силы и еще и еще и ты не справляешся.

Я не столь оптимистична. Smile

Мне имхится, что разделение на МЫ (живущие в этой деревне/пользующиеся столовыми приборами/молящиеся правильному богу и т.д.) и ОНИ (все остальные), где "мы" — это люди, а "они" — говорящие звери/монстры/вещи, есть естественная стадия мышления, которую многие так и не переходят. :/

По теме фанфика: есть чудесный термин "преступные классы", например.

Цитата:
Тем не менее Трупер тогда на вопрос ответил так, что Мойсту было не возразить. Wink

А вот в фильме Трупер видел Мойста на "рабочем месте" дважды. Wink

На самом деле Липвиг мог бы сказать: "Тогда зачем весь этот спектакль?" Если дело только в казни преступника... Чтобы "добрые люди" видели, что так — можно? И не стеснялись сдавать пойманных воров в Гильдию, по 20 долларов за голову? Или просто в качестве бесплатной развлекаловки для обывателей?

Цитата:
В смысле - для других не детеррентно, но для самого объекта наказания очень даже детеррентно.

То-то Липвиг после виселицы драпанул "обратно в бизнес"! Razz

Цитата:
А когда один повадился, другие могут повадиться или нет, но тот кто повадился, он то повадился и его надо как-то расповадить.

Да, но это уже не детерренция и не ретрибутивность, а просто защита общества от (этого конкретного) преступника. Третья функция наказания.

А защита общества по принципу "нет человека — нет проблемы" "ан масс"... создает свои проблемы. Как упадет уровень населения в Анк-Морпорке, если всех воров перевешать! Собственно, именно потому, что "раз уничтожить нельзя, нужно упорядочить", и была легализована Гильдия Воров.

Вот в довикторианской Англии (именно до, при Виктории за воровство и даже фальшивомонетничество уже не казнили), когда вешали тринадцатилетних подростков за кражу серебряной ложки "с проникновением", "честные граждане" порой не заявляли о мелком воровстве из нежелания "брать грех на душу". И даже судьи из 200 "смертных статей" использовали только 40, а потом начали "приговаривать и миловать", так что обыватели сами запросили смягчить наказание, но чтоб было реальным...

Цитата:
Кстати в "Делай деньги" у Мойста был смущающий разговор о том как в ящики клали жаб, потом змей, потом мангустов... Тот случай был не о краже конечно, но как-то в том же духе.

Угу, и он мне сразу же напомнил одну песенку Высоцкого: http://www.bards.ru/archives/part.php?id=15649

Это к вопросу о "тоннельных взглядах" и эскалации насилия... :/

Цитата:
Но, увы, должен согласиться, "ретрибутивная" сторона здесь видна все таки.


"Но почему ж увы"? (с) Laughing Ретрибуция вещь не такая уж плохая, всяко лучше полного её отсутствия. Другое дело — ее осуществление на практике, с необходимостью подбирать "соответствующую меру"...

Вот если бы Мойст-из-фильма утонул в море писем (в конце "третьего сна") — это была бы идеальная ретрибуция. Не просто казнь преступника (как в начале), а казнь после того, как он проникся сознанием ее заслуженности.

Конечно, приходится выбирать между ретрибутивной и утилитарной стороной наказания... в смысле "А кто б тогда восстанавливал Почтамт?"

А еще можно вспомнить про гуманизм. Smile Лично я сердцем ретрибутивист*, но "мой разум этому противится". Wink

* Мне кажется вполне разумной максима "нет никакого сходства между жизнью и смертью, поэтому убийц надо казнить", и я не понимаю, как смерть Гилта могла "сделать мрачной" финал "Опочтарения". То есть на самом деле могу, но не была бы она вдвойне более мрачной, если б Гилт остался жив? Я в некотором смысле разделяю чувства Ваймса из одного (не моего) фанфика, вопрошавшего Патриция (по поводу Липвига): "Талантливых растлителей детей тоже будем на государственную службу нанимать?"

А вещи типа той, что Адора-из-фильма сделала с Мойстом в ресторане... ну, они просто совершенно бесцельны. Они ничего не меняют и не исправляют. Если б хоть давали "нравственное удовлетворение" обиженному — так и то нет.

И да, отличить, где кончается "желание ретрибуции" и начинается "жажда мести", не так-то легко.

"Очень снаружи" даже может показаться, что Мойст в "Аватаре" хочет именно отомстить (за себя) "Джону Доу". Но, разумеется, на жажде поквитаться он бы не зашел так далеко.

А проблема с ретрибуцией там в том, что всякому (кроме жителей Анк-Морпорка) ясно, что она несоразмерна преступлению. И прошлое человека, "ответственного за ретрибуцию", это только подчеркивает. Даже если не брать в голову "притчу о немилосердном должнике". Wink

Цитата:
Тем более, что сейчас я под впечатлением "Пара", где ... думаю нам обоим развитие вещей для Мойста там в "Паре" не очень понравится. Sad

Неужто он там "расповаживает" повадившегося откручивать гайки с рельсов?! Laughing

Ну вот, а я как раз подумывала, начать читать или всё-таки сначала дописать всё, что у меня есть незаконченного на эту тему. (Прочтение "Делай деньги", например, толкнуло меня писать фанфики по книгам...)

Но я иногда "сама себя в зеркале удивляю" не очень предсказуемыми реакциями на. Вы, когда прочтете до конца, скажите ваше мнение еще раз, хорошо?

Цитата:
И я сомневаюсь, что запретить шоколад и чеснок было идеей Нуггана, хотя он сам об этом говорит. Потому что очень много подобных идей, и похлеще, кучами добавлялись в нугганизм в Борогравии уже после смерти Нуггана, когда добавлять их было некому кроме как людям.

А это в какой книге было?

Цитата:
Почти как общение с Толпой, а? Laughing Незря письма очень надеялись именно на Мойста, он же так хорошо умеет флиртовать с толпами (когда не убегает от них).

Да. Smile Кстати, самым впечатляющим (профессиональным, борьба со Зверем и подвиги на суде не в счет) деянием Мойста в "Делай деньги" я считаю его выход к взбудораженной толпе у банка. Учитывая линчевания банкиров и то, что тогда Липвигу бежать было некуда.

Цитата:
Но если я допущу в поведении Элли-Сью какой-то импульс который нельзя хорошо обосновать из самой нее, сколько бы ни был этот импульс соответствен гипотетическому влиянию гевайзы, такое поведение будет только раздражать. И я как автор из-за этого раздражения сделал бы свое дело крайне плохо. Ну, ладно оставив в сторону "бы", я именно это многократно делал (хотя самому мне казалось, что ее действия прекрасно мотивированны и вне гевайзы), благодаря чему образ Элли-Сью у меня оказался полным провалом.

Мне так не показалось, но я, конечно, не рылась в мотивациях Элли-Сью столь дотошно, как автор.

С другой стороны, мне имхится, что слишком уж чрезмерная продуманность и логичность реакций персонажа... мнэ-э-э... нереалистична. Smile Большинство людей иногда совершают поступки, противоречащие их "характеру" (упрощенному представлению о), или делают что-то "просто так".

И, по-моему, в игре, где описывается "все подряд", это должно быть заметнее, чем в фанфике.
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Nov 18, 2013 7:45 pm     Заголовок сообщения:

Хейлир писал(а):
dominam non inventurus писал(а):
Цитата:
Если человечество таки сгорит в мировом пожаре ядерной войны, виной тому будут именно "тоннельные взгляды". Ринсвинд бы здесь высказался красноречивее и убедительнее меня. Smile

Легко сказать - виноваты, тем более что правда виноваты. Избежать их труднее, даже если серьезно стараться. Они же, тоннельные взгляды, обычно (кроме у специфически настроенных людей, каких все таки меньшинство) не от сознательной зашоренности появляются, а от того что очень больно ангажирующая тебя ситуация требует все твои силы и еще и еще и ты не справляешься.

Я не столь оптимистична. Smile

Мне имхится, что разделение на МЫ (живущие в этой деревне/пользующиеся столовыми приборами/молящиеся правильному богу и т.д.) и ОНИ (все остальные), где "мы" — это люди, а "они" — говорящие звери/монстры/вещи, есть естественная стадия мышления, которую многие так и не переходят. :/

По теме фанфика: есть чудесный термин "преступные классы", например.


Ну, я же говорю, "если стараться". А люди, как известно, обычно предпочитают не стараться. Smile Хорошо если при разделении на "Мы", хотя бы к этим "Мы" успели относиться с настоящим ангажементом и заботой, а не просто по силе навыка. Ведь для того чтобы ко всем относиться как к людям, надо вообще хоть к кому-то относиться как к людям, да?

А если тебя заботит, болит о ком то, тогда не заметить человека во враге "ближнего", особенно если в пылу схватки, действительно нелегко. Даже если демонизируемый "монстр" по естеству своему случится что ближе к тебе, чем защищаемый "ближний". Как, кстати и в данном случае в "Аватаре" - кто по естественности ближе к Мойсту - другой ловкач или конверты с письмами, а? Wink

Цитата:
Да, но это уже не детерренция и не ретрибутивность, а просто защита общества от (этого конкретного) преступника. Третья функция наказания.
Третья так третья, зато здесь она присутствует. Smile Кстати я бы ее на первом месте поставил, а остальные по мере возможности.

Цитата:
А защита общества по принципу "нет человека — нет проблемы" "ан масс"... создает свои проблемы. Как упадет уровень населения в Анк-Морпорке, если всех воров перевешать! Собственно, именно потому, что "раз уничтожить нельзя, нужно упорядочить", и была легализована Гильдия Воров.
Почему сразу "ан мас"? У вашего Мойста отдельный случай, и мне кажется он и борется против Джона Доу как против отдельного случая. Хотя благодаря своей умной тактике Джон Доу прекрасно играет всеобщий символ, но это уже надстройка. Во всяком случае, чтобы обдумывать меру "ан мас" уже нужен другой вид логики, а не та, которую ваш Мойст показывает в начале, пока еще разговаривает с Адорой о случае. Ведь у него ясные и логичные аргументы по отношению остальных преступников против почты, система, кристальная яснота, а как зайдет речь о новом осквернителе - тут сплошные страсти, демосфеновы филиппики. При условии, что он приводит старые случаи в связи с этим новым.

Кстати Мойст из этого рассказа планировал ли, что именно он сделает с пойманным осквернителем? Или оставил на "ситуация покажет", зная что сам он отличный импровизатор? Мне больше было похоже на второе.

Цитата:
И да, отличить, где кончается "желание ретрибуции" и начинается "жажда мести", не так-то легко.

"Очень снаружи" даже может показаться, что Мойст в "Аватаре" хочет именно отомстить (за себя) "Джону Доу". Но, разумеется, на жажде поквитаться он бы не зашел так далеко.
Ага, как разговаривали мы о "ретрибуции" я как-то включал в эту категорию и вопрос о мести. Согласен, следует различать, ретрибуция это так объективно... И именно объективный подход как-то не вяжется у меня с Мойстом.

Цитата:
Цитата:
И я сомневаюсь, что запретить шоколад и чеснок было идеей Нуггана, хотя он сам об этом говорит. Потому что очень много подобных идей, и похлеще, кучами добавлялись в нугганизм в Борогравии уже после смерти Нуггана, когда добавлять их было некому кроме как людям.

А это в какой книге было?
В "Monstrous Regiment". Хотя мне тут уже напомнили, что есть и другая интерпретация кроме моей.

Цитата:
А проблема с ретрибуцией там в том, что всякому (кроме жителей Анк-Морпорка) ясно, что она несоразмерна преступлению. И прошлое человека, "ответственного за ретрибуцию", это только подчеркивает. Даже если не брать в голову "притчу о немилосердном должнике". Wink
Совершенно согласен, чувство меры в отношении "мер". Кстати о соразмерности, в книге, в первых же разговорах Ветинари с Мойстом последний жалуется Патрицию, что тот ему налагает "жестокое и необычайное наказание". Я эту формулу прогуглил, и оно оказалось, что в английском праве это есть не что другое, как формула обозначающая несоразмерность наказания. Так что к ситуации "немилосердного должника" для Мойста здесь дополнительная перекличка-с. Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
eliduvid



Зарегистрирован: 22.08.2011
Сообщения: 1120
Откуда: Временно NY
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Nov 18, 2013 9:21 pm     Заголовок сообщения:

Хейлир писал(а):
Я не столь оптимистична. Smile

Мне имхится, что разделение на МЫ (живущие в этой деревне/пользующиеся столовыми приборами/молящиеся правильному богу и т.д.) и ОНИ (все остальные), где "мы" — это люди, а "они" — говорящие звери/монстры/вещи, есть естественная стадия мышления, которую многие так и не переходят. :/
Замечание мимоходом.

Многие? А если включить сюда "мы перешли деление на мы и они, а они ещё нет"? Или "мы уже перестали делить по принципу перешли-не перешли, а они ещё нет". Можно продолжать перечислять. Тогда выходят почти все Very Happy
Я преувеличиваю но без меня тут и логический принцип продолжить некому.
И да, в перечисленных случаях "они" не обязательно нелюди. Я просто предлагаю задуматься.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Nov 18, 2013 9:46 pm     Заголовок сообщения:

eliduvid писал(а):
Многие? А если включить сюда "мы перешли деление на мы и они, а они ещё нет"? Или "мы уже перестали делить по принципу перешли-не перешли, а они ещё нет". Можно продолжать перечислять. Тогда выходят почти все Very Happy

А мое "многие" и значило "почти все". Smile "Исключая присутствующих, но не исключая меня".

Думаете, я никогда не испытывала в сетевых холиварах (не зря же они называются "священными войнами"!) искушения бросить хлесткую реплику с изящно-отточенной формулировкой, зная, что она причинит боль моему собеседнику? Хорошо, если только потому, что несколько минут назад он причинил боль мне... а то и просто так. Потому что я живой человек, а он - буковки на экране.

Я не пишу фанфики про то, что мне чуждо.

И я не думаю, что есть люди, которые "перешли" и которые "не перешли". Есть "которые переходят" и "которые нет". Это процесс длиною в жизнь, а не фиксированное состояние.

P.S. И лучше не предлагать мне задуматься. Я и так слишком много думаю, больше, чем мне позволяет состояние мозгов и их возможности. Laughing

Спроси меня, зачем унылой думою
среди забав я часто омрачён?
Зачем я лишь о том всё время думаю,
как сделать, чтоб не думать ни о чём?


P.P.S. Не могу удержаться и не привести поразивший меня когда-то пример "обратного перехода".

Оффтоп Spoiler:

Исполнение приговора было назначено на 13 июля в три часа утра; я отправился в крепость, чтобы вместе с комендантом отдать нужные предварительные распоряжения. Осужденным к смертной казни преподаны были все утешения веры. Прочих отвели в церковь. Они собрались все на плацу крепости под конвоем батальона л.-гв. Павловского полка; я подошел посмотреть на них и послушать их разговоры; меня влекло к тому сострадание; это были молодые люди, дворяне, почти все хороших фамилий; многие из них прежде служили со мною, а некоторые, как князь Волконский, были моими товарищами. У меня щемило сердце; но негодование и отвращение, вызванные грязными речами этого развращенного общества, вытеснили из моей души всякое чувство жалости, возбужденное мыслью о несчастье стольких семей. Я видел, что ничего не могло вызвать угрызений совести или изменить мысли в головах, расстроенных пагубными учениями, они были недоступны чувству стыда.

Правда, что характерно, (по некоторым данным) повторную казнь автор этих строк "пролежал лицом в лошадь".
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
eliduvid



Зарегистрирован: 22.08.2011
Сообщения: 1120
Откуда: Временно NY
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Nov 19, 2013 7:11 am     Заголовок сообщения:

Насчет Доминама я не знаю, но меня не исключайте так быстро из своей веселой компании. Меня зовут элидувид и я тоже делю человечество на нас и их Wink

Если открыть клуб анонимных делителей, то можно узнать очень много интересного. Например моя сестра считает нелюдями тех, кто прицепляет что-либо степлером к столам, стульям или стенам. Её можно понять, но имеет место такая чистая и неприкрытая ненависть, что меня аж завидки берут Very Happy
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Nov 19, 2013 9:20 am     Заголовок сообщения:

Хейлир писал(а):
А мое "многие" и значило "почти все". Smile "Исключая присутствующих, но не исключая меня".

Ага, меня тоже не исключая. Тут же не в оправдании этого явления дело, а в упоре на скользкость, мутность, но тем не менее очень себе даже знакомость этой проблемы. И если "Что на меня нашло" выглядит совершенно ниоткуда, просто из-за незаметности, так это сравнительно легкий случай. "Сравнительно", потому что если вовремя, то есть "до того", заметишь, легко дать отставить. А вот если какая-то защита чего-то, что тебе очень дорого, замешано... там ой-ой-ой. Так вот у Мойста тут было, по-моему, все-таки ближе к второму случаю. Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Dec 12, 2013 9:43 am     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus писал(а):
Ведь для того чтобы ко всем относиться как к людям, надо вообще хоть к кому-то относиться как к людям, да?

Да. К сожалению, это хоть и необходимое, но сильно не достаточное условие.

Потому что там, где в теории (используя терминологию ГП на теоретическом примере) должна наблюдаться логическая связка типа:

Все грязнокровки — не люди, ради блага магического сообщества их надо истреблять И моя любимая женщина — грязнокровка >> значит, грязнокровки тоже люди >> значит, грязнокровок убивать нельзя

часто наблюдается

Все грязнокровки — не люди, ради блага магического сообщества их надо истреблять И моя любимая женщина — грязнокровка >> значит, я выпрошу у Лорда её жизнь и буду дальше убивать остальных грязнокровок

И да, лучше "хоть к кому-то", чем "вообще ни к кому". "Это было возвращением к состоянию, которое в некотором отношении было тенью добра: Саурон некогда был способен восхищаться иным существом, чем он сам, и признавать его превосходство". (с)

Но. Имхо, второе состояние встречается относительно редко и воспринимается обществом как явная аномалия. "Удвоенный эгоизм" же (не обязательно любовного свойства) не только более распространен, но и частенько является объектом романтизации, а, распространенный на более широкие группы, даже поощряется социумом. Поэтому он гораздо, гораздо опасней.

Цитата:
А если тебя заботит, болит о ком то, тогда не заметить человека во враге "ближнего", особенно если в пылу схватки, действительно нелегко. Даже если демонизируемый "монстр" по естеству своему случится что ближе к тебе, чем защищаемый "ближний". Как, кстати и в данном случае в "Аватаре" - кто по естественности ближе к Мойсту - другой ловкач или конверты с письмами, а? Wink

(меланхолически улыбаясь) Как выясняется в конце — другой человек*, вне зависимости от его моральных качеств. Потому что (несмотря на всё сказанное в этом треде о богах, аватарах и почтовой службе) письма, как сказал бы Ринсвинд, "just a thing". Они неживые, им не больно. Людям, чьи письма портят, а марки крадут, — больно. Но всё-таки не так, как вздёргиваемым на флюгер.

Это к вопросу о "всепролезающей" силе человечности. И да, при всех своих прошлых грехах, криминальных инстинктах и каше в голове Мойст проявляет здесь больше инстинктивной человечности, чем честные почтовые кучера, которые в начале "Делай деньги" собирались сдать предполагаемого вора в Гильдию, предварительно избив его до полусмерти. Из-за того самого "тоннельного взгляда", не отличающего разбойников, которые убивают их товарищей с целью грабежа, от домушников, у которых и оружия-то нет.

Кругломирный оффтоп Spoiler:

Я недавно читала о случае, имевшем место в Англии конца XVIII века, — когда кучер почтовой кареты застрелил приговоренного к голодной смерти разбойника с большой дороги, избавив от мучений. (Хотя едва ли он предварительно уточнял "статью" преступника.) Тоже "всплеск человечности", если не по отношению к застигнутому ретрибуцией убийце, то к честным обывателям, которым его крики мешали спать.

* Именно человек, а не "ловкач". Потому что, как я уже говорила, сознание некоего "сходства между" ("Таким людям так интереснее", "я бы подобрал руки под себя", "Вы же можете попасть в меня!") в голове Мойста присутствует, но чисто теоретическое. Оно не влияет ни на его чувства, ни на его поведение — разве что косвенно, тем, что на него никак не действуют вранье и самооправдания "Джона Доу". Он слишком часто слышал подобное, в том числе из собственных уст.

Цитата:
Цитата:
Да, но это уже не детерренция и не ретрибутивность, а просто защита общества от (этого конкретного) преступника. Третья функция наказания.

Третья так третья, зато здесь она присутствует. Smile Кстати я бы ее на первом месте поставил, а остальные по мере возможности.

Как член общества, я всецело "за", разумеется. Smile Если б только не провоцируемые этой функцией "тоннельные взгляды" в форме лозунгов "Лишь массовые расстрелы спасут Родину"... не спасут же. :/

Впрочем, сторонники четвёртой функции наказания, перевоспитания преступника, тоже считают, что защищают общество. Только с другой стороны.

Цитата:
Цитата:
А защита общества по принципу "нет человека — нет проблемы" "ан масс"... создает свои проблемы. Как упадет уровень населения в Анк-Морпорке, если всех воров перевешать!

Почему сразу "ан мас"?

Ммм... потому что несправедливо одних воров вешать, а других назначать на государственную службу? Wink Да, я в курсе, что справедливости нет, есть только лорд Ветинари "Патамушта я так сказал". Laughing

Цитата:
У вашего Мойста отдельный случай, и мне кажется он и борется против Джона Доу как против отдельного случая. Хотя благодаря своей умной тактике Джон Доу прекрасно играет всеобщий символ, но это уже надстройка. Во всяком случае, чтобы обдумывать меру "ан мас" уже нужен другой вид логики, а не та, которую ваш Мойст показывает в начале, пока еще разговаривает с Адорой о случае.

Да, потому что Мойст по сути своей — бизнесмен, приобретатель предприниматель, рекламщик. Не общественный деятель и тем паче не политик. (Пока, во всяком случае.)

Кстати, в своём дайре я вывешивала "Аватар" с посвящением "людям, которые прочат Мойста фон Липвига в преемники лорда Ветинари". Laughing В каком-то смысле, для меня эта история (в том числе и) о том, как Мойст, сам того не желая, пытался "поиграть в Патриция" и что из этого вышло.

Цитата:
Ведь у него ясные и логичные аргументы по отношению остальных преступников против почты, система, кристальная яснота, а как зайдет речь о новом осквернителе - тут сплошные страсти, демосфеновы филиппики. При условии, что он приводит старые случаи в связи с этим новым.

Нет, в тексте всё описано честно. Smile Он "просто" объясняет Адоре, почему на конверте отсутствует марка. Хотя, разумеется, фраза "Они, по крайней мере, не портят чужие письма" подчеркивает и эту связь, и то, что Мойст её осознает, и то, что он не может забыть о "новом случае" дольше, чем на минуту.

С точки зрения авторского замысла же, это "лирическое отступление" нужно было для подчеркивания роли Мойста-служителя. Чтобы дать ему возможность сказать: "Мы должны доставлять почту, не уничтожать. ... Иначе это будет не Почтамт, а машина по переработке почты в доллары". Плюс лишнее свидетельство тому, как Липвиг относится к идее уничтожения писем.

Цитата:
Кстати Мойст из этого рассказа планировал ли, что именно он сделает с пойманным осквернителем? Или оставил на "ситуация покажет", зная что сам он отличный импровизатор? Мне больше было похоже на второе.

Ммм... и тут автор публично опозорится, признавшись, что он даже не задумывался над этим вопросом! Embarassed

Нет, сейчас мне кажется совершенно очевидным, что не планировал. И потому что Мойст по натуре импровизатор и "wing it" — его универсальный образ действий в любой затруднительной ситуации. И потому что первоочередной задачей было поймать, а уж потом разбираться. И потому что "крысой" мог оказаться кто угодно и действия Липвига сильно зависели бы от личности преступника. (По факту им оказался типаж, наименее способный пробудить в почтмейстере снисхождение. Я имею в виду, что по поводу ребёнка/старика/многодетной матери у Мойста таких идей бы не возникло. С одной стороны. А с другой... возможно, если бы "Джон Доу" с самого начала выбрал более разумную стратегию поведения, то Липвиг не вспомнил бы про Гильдию Воров. Хотя мне трудно представить, какой она должна была быть.)

Я думаю, у Мойста в голове имелись какие-то варианты "ретрибуции", не связанные со Стражей, но на Медном Мосту он... проявил осторожность. Smile Решил переложить решение вопроса на государственные органы, потому что... ну, наверное, потому что понял, что "карательная функция" — не его прерогатива. Он "just a messenger". Ведь даже в случае с Гилтом (а в фильме и с Грылем) Липвиг просто "передал обличающее сообщение", а разбирались с ним другие. Грыля в книге он убил сам, да, но это была самозащита. Кроме того, спасая себя, Липвиг спасал Несмышленыша и, опосредованно, будущее Почтамта.

Цитата:
Ага, как разговаривали мы о "ретрибуции" я как-то включал в эту категорию и вопрос о мести.

Ну, некоторые пенологи так прямо и считают, что "ретрибуция" — это просто умный эвфемизм слова "месть". Smile

Лично я так не думаю. Потому что по крайней мере в некоторых случаях граница чувствуется совершенно ясно.

Например, заставить преступника честным трудом возмещать ущерб, нанесенный обществу, — это ретрибуция, а заставлять его делать намеренно бессмысленную работу — это месть.

Или когда стражи закона расстраиваются, что преступник не дожил до суда, — хотя, казалось бы, и общество защищено, и ретрибуция осуществилась, и государственные средства сэкономлены...

Ещё оффтоп Spoiler:

Я тут наткнулась на книгу под названием "Месть и возмездие в древнем праве", где прямо утверждается, что желание причинить зло обидчику "нормально и естественно" и что раз уж (будущая святая) Ольга не гнушалась, то нам, простым грешникам, сам Бог велел... а что Он где-то что-то другое говорил, так кого это волнует?

Мне, кстати, имхится, что месть княгини Ольги древлянам носила скорее детеррентный, чем ретрибутивный характер.

С другой стороны, я понимаю логику суждения: "я вообще не верю в осмысленность самого понятия «наказание». Наказание реализуется в одном-единственном случае: когда преступник осознал свою «гадскость» и возненавидел себя всей душой. Все остальное же не наказание, а просто разные виды мщения". С той оговоркой, что "виды мщения" действительно бывают разные. Очень разные.

В английском, например, есть два слова для мести: avenge и revenge. И Мойст в "Аватаре" "примеривает роль" именно avenger'a.

Цитата:
Согласен, следует различать, ретрибуция это так объективно... И именно объективный подход как-то не вяжется у меня с Мойстом.

"И не стремлюсь", как сказал Мойст по поводу роли стража закона. Laughing

Недаром ведь (и в книге, и в фильме) происходящие в Липвиге внутренние изменения идут таким... субъективным путём.

Впрочем, мне всегда хотелось к известнейшему высказыванию "Личное не значит важное" добавить "Но важное значит личное". Wink Имхо, глобально важные вещи для конкретных людей всегда принимают конкретную форму. Как варианты: Родина — родного дома, Закон — меча на поясе, Справедливость — архива юридических документов, Абстрактная Мораль — близкого человека. Да, я в курсе, как и чем опасен последний вариант. Wink И, наверное, любой вариант, в котором Важное сводится к Личному и исчерпывается им. В котором Личное приравнивается к Важному. О чём, собственно, и говорил Кэррот.

И в "Аватаре", имхо, Липвиг на время путает свою личную миссию Почтмейстера, законы Почтамта и Анк-Морпорка с... более важными законами. Примечательно, что в разговоре с Адорой он едва ли не прямо заявляет: "Почтамт — это я". Лёгкий намёк на чувство, которое (будь Липвиг другим человеком) можно было бы назвать "гордыней божьего избранника" и которое очень хорошо объяснило бы его отношение к "Джону Доу": "карающий меч божества", всё такое... Но из того, что мы знаем о Мойсте по книге и "слышим" в его мыслях непосредственно во время, ясно, что не это чувство причина происходящего и что оно если и задело Липвига, то самым краешком. Недаром он отказывается от роли судьи "Джона Доу" и отводит его в Стражу.

Цитата:
Кстати о соразмерности, в книге, в первых же разговорах Ветинари с Мойстом последний жалуется Патрицию, что тот ему налагает "жестокое и необычайное наказание". Я эту формулу прогуглил, и оно оказалось, что в английском праве это есть не что другое, как формула обозначающая несоразмерность наказания.

Угу, кстати, в "Делай деньги" Патриций говорит, что использование труда преступников на колесе Монетного Двора было сочтено "жестоким и необычным наказанием, что свидетельствует о явном недостатке воображения". Тем не менее, чуть позже упоминается колесо Танти и знакомство с ним Липвига. По-видимому, с големами просто было меньше хлопот и они лучше работали...

Цитата:
Тут же не в оправдании этого явления дело, а в упоре на скользкость, мутность, но тем не менее очень себе даже знакомость этой проблемы. И если "Что на меня нашло" выглядит совершенно ниоткуда, просто из-за незаметности, так это сравнительно легкий случай. "Сравнительно" потому что если вовремя, то есть "до того" заметишь, легко дать отставить. А вот если какая-то защита чего-то что тебе очень дорого замешано... там ой-ой-ой. Так вот у Мойста тут было по моему все таки ближе к второму случаю. Smile

Безусловно. Иначе его поведению не было бы никакого оправдания. Wink

Это не случайность, что и в "Звере", и в "Аватаре" Липвигом движут (поначалу) благие намерения. У меня создалось впечатление, что на это мало кто обращает внимание, но ведь в начале "Зверя" Мойст задаётся вопросом, на чьей стороне он должен находиться, и выбирает сыграть роль сторожевой собаки, защитив глупую овечку от волков. (Не из-за сочувствия к овечке, конечно, из более "абстрактных" побуждений.) Да, это оказывается уловкой Зверя, но сам выбор таковым не был. (И Мойст подтвердил этот выбор в сцене возвращения денег.)

В "Аватаре" же, в первой его части, реакции Липвига и его отношение к происшедшему рисуют его едва ли не "рыцарем на белом коне", отправляющимся в поход против зла. Но рыцарей на белом коне не бывает, есть только люди, обременённые грехами, слабостями и страстями — которым даны ум, сердце и совесть, чтобы с ними бороться.

И это хорошо и правильно. Потому что, возможно, единственное, что даёт человеку моральную санкцию на борьбу с внешним злом (которое всё-таки гораздо чаще воплощается в форму собрата-человека, чем дракона) — это непримиримая борьба со злом внутри себя.

Потому что нет ничего отвратительнее закоренелого в подлостях негодяя, который считает себя вправе наказывать других за куда более простительные прегрешения. Это уже не о Липвиге, это об одном персонаже Ричардсона. (Я уже месяц как читаю "Клариссу".)

Дисклаймер о моих оффтопах Spoiler:

Я так часто сбиваюсь на "глобальные" оффтопы не потому, что мне неинтересна конкретная тема, и не только потому, что люблю порассуждать. Просто у меня действительно так идёт процесс восприятия текстов (и своих, и чужих) — от частных случаев к общему. Чего вы хотите от человека, который, глядя на сцены "немого кино" в "Опочтарении", думал о царе Эдипе и Клоде Изерли? :/

Мне вообще иногда кажется, что человечество — это один большой мозг, вся деятельность которого (и материальная, и интеллектуальная, и эмоциональная) есть процесс разрешения нескольких глобальных вопросов...


_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Apr 02, 2014 11:03 am     Заголовок сообщения:

Не люблю "сдваивать" посты, но придется. Smile

В общем, я прочитала "На всех парах". Далее последует в некотором роде оффтоп, но этот тред, по-моему, с самого начала только и делал, что в него уходил. Smile

Цитата:
Но, увы, должен согласиться, "ретрибутивная" сторона здесь видна все таки. Тем более, что сейчас я под впечатлением "Пара", где... думаю нам обоим развитие вещей для Мойста там в "Паре" не очень понравится.


Имеется в виду, конечно, "инцидент" на квирмской маки?

Я не могу сказать, что он мне не понравился per se. Разумеется, будучи по натуре "нежной фиялкой", я бы очень хотела, чтоб этого не произошло. (Это касается и некоторых других моментов книги, в основном смертей.)

Но. Это было неизбежно. Не именно это, а что-то подобное. Рано или поздно перед Мойстом должен был встать вопрос, на который ему не приходилось отвечать раньше.

Рано или поздно, выражаясь метафорически, мир, в котором живет Мойст фон Липвиг, должен был пересечься с миром, в котором живет коммандер Ваймс, — и не так, как это произошло в начале "Опочтарения". Вот этого пересечения, в принципе, могло и не случиться — Мойста-мошенника могли не поймать. Или оно могло остаться чисто механическим, если б его повесили по-настоящему.

А поскольку оно случилось и поскольку защитный кокон, отгораживающий Мойста от "честного" восприятия жизни, лопнул... и поскольку Ветинари твердо нацелился использовать липвиговские таланты на благо города... это был только вопрос времени. Когда именно встанет этот самый, не задававшийся раньше вопрос, когда пробьется еще одна защита...

Избежать этого совсем можно было только целенаправленным авторским произволом.

И... в качестве оффтопа в оффтопе... пожалуй, самая моя глубокая печаль, касающаяся Плоского Мира, — в том, что Ринсвинд, увы, "остался в своем коконе". [По сути, цикл про "Пустыню" вырос именно из этой печали]. В его случае это вполне понятно, потому что он намеренно "цепляется" за свой зонтик от счастья кокон, но в случае Липвига (с его-то страстью к "расширению границ"!) смотрелось бы неестественно.

Подробный анализ сцены Spoiler:

И, постольку-поскольку мы получили исходную позицию... я считаю, что автор разрешил ее, как ни странно, наиболее щадящим психику героя и чувства читателей способом. Балансирующим на грани откровенного подыгрывания.

[Отчасти напоминающий момент в "Делай деньги", когда стражник, которого Липвигу придётся подставить, внезапно и очень удобно оказывается скотиной. ОК, протагонист сохраняет душевный комфорт, но зато упускает шанс встретиться с вопросом, ответа на который, судя по некоторым его внутренним монологам, он и сам ещё не знал.]

С другой стороны, в данном случае "подыгрывание" есть просто подчинение закону нарратива. Мойст фон Липвиг должен остаться в живых. И, что не менее важно, должен остаться героем. Каким образом этого можно было добиться из заданной начальной позиции? Мы действительно хотели бы видеть Мойста наблюдающим за тем, как гоблины разбираются с гномами — или, ещё того лучше, как гоблины защищают его, если б гномы были достаточно умны, чтобы пытаться добраться именно до мистера Железная Дорога? Или, в качестве альтернативы, смотреть на то, как он пытается драться, не будучи "файтером", и в результате то, что от него осталось, привозят Адоре Белль в небольшом ведерке?

А то, что получилось на самом деле... имхо... наименее плохой вариант из возможных. Даже в рамках осуществившейся ситуации можно было бы представить более "интересное" развитие событий: если б Мойст-берсерк, помимо троих гномов, прикончил ещё и нескольких гоблинов, например. Как вариант, вырезал бы за компанию каких-нибудь других, невинных гномов. (Или "гоблинский чай" только перерезает "поводок ярости", не лишая нравственного чувства и элементарного соображения?) Но нет, Мойст убил только тех, кого хотел, — убийц ради "дурацкой идеи", тех, кто тронул "его собственных ближних"...

И, по сути, всё, что сделал Мойст-собственно-как-Мойст — это сказал себе: "Они должны умереть". А та часть его раненой души, что есть у каждого человека (как и клыки, показывающие нашу хищническую природу), которую каждый из нас направляет, выражает и сублимирует по-своему, прорычала: "Я хочу убить их своими руками!" Окей, "гоблинский чай" дал ему возможность сделать то, чего возжелала эта самая часть, превратив его... нет, не в разъяренное животное. Ведь только люди способны убивать от горя и ненависти: от горя по убитым и ненависти к убийцам. Только люди способны убивать ради "удовлетворения нравственного чувства".

И под мойстовским "Расстрелять" "Они должны умереть" подписались бы... ну, наверное, большинство "обычных людей" (как и "необычных", вроде Ваймса и лорда Ветинари). И потому что ретрибуция, и потому что "они нелюди/чудовища", и потому что... превентивная самозащита, если так можно выразиться. Или мы их сейчас, или они нас всех потом... В случае Мойста самозащита была даже более "непосредственно превентивной", учитывая, что они опасались нападения гномов.

И то, как это произошло... повторюсь, это, пожалуй, наиболее "щадящий" вариант из возможных. То, что Мойст убивал, будучи буквально "не в себе", и то, что потом он не помнил, как это было. (В отличие от убийства Грыля.) И если ему потом будут сниться кошмары (а про виселицу снились), то о телах убитых железнодорожников и погибших в бою гоблинах, а не о хрусте чужих позвонков под своими руками.

Можно заметить несколько побочных эффектов такого "решения": Мойст не испытывает чувства "воинского братства" по отношению к гоблинам ("Мы сражались плечом к плечу вместе!"): когда он (предположительно все ещё под влиянием "чая") разбивает нос охраннику, не желающему класть тела гоблинов к телам людей, то вспоминает о "маленьких косточках", не о битве с гномами. И сильно позже, видя, как гоблины разбегаются с локомотива, он на секунду поддается "сказочным стереотипам", думая "Ну чего от них ещё ждать", что в свете его собственного поведения "во главе" гоблинского отряда (до того, как он выпил "чай") — когда он подумывал, не смыться ли от них, — выглядит просто великолепно! Чья б корова, что называется... moral compass, угу.

[Кстати, его реакции тогда больше чем когда-либо напоминали мне ринсвиндовские. Особенно мысль "от гномов-то я могу убежать, а вот от надеющихся на меня гоблинов — едва ли". Сама ситуация "они надеются на меня, misplaced надеждой", по сути, дублирует ситуацию Ринсвинда в "Интересных временах". Однако в случае Липвига неожиданный "back-up" оказался всё-таки более... более... скажем так, менее внешним.]

Ну, и "замечательно умная" фраза по поводу "славной (glorious) битвы" (особенно учитывая, что несколько страниц назад Мойст сам ужасался идее, что гномы будут убивать гномов!) вроде как намекает, что ни то побоище, ни сражение на крыше поезда не оставили на душе Липвига глубоких следов.

Но, что показательно, главной своей "наградой за всё" Мойст все-таки посчитал не сражение, а танец на крыше движущегося локомотива. Хотя первое, казалось бы, и более опасно, и более доблестно. Но то была вынужденная необходимость, а танец — это выражение самой сердцевины души Мойста, мастера чувствовать "мировую динамику" и сливаться с ней в гармонии. Он "смазка колёс" этой самой динамики, а не боец, стоящий на страже и отваживающий сующих палки в колёса. По крайней мере, пока не припрёт. А когда припирает по-настоящему, многие не-бойцы идут в ополчение.

И то, как на Мойста действует вид убитых рабочих... у меня в голове параллелится с некоторыми другими сценами "раненных в сердце" "обычных людей": Ринсвинда на развалинах Библиотеки или Двацветка, с мечом в руках бросающего вызов тому, чьи солдаты убили его жену. (Подозреваю, что в цикле по Стражу таких моментов гораздо больше.)

И вот тут проходит очень интересный для меня вопрос, который волею нарратива так и не возник в книге: а что было бы без "чая"? Что было бы, если Липвиг увидел тела железнодорожников, будучи "обычным собой"? Мы знаем, что "благородная ярость", бросившая Мойста в бой, уже была в нём, "чай" только "перерезал удерживавший её поводок". И думаю, этой, даже сдерживаемой, ярости вполне хватило бы, чтобы вышибить из Мойста все "ринсвиндовские" реакции. Но вот хватило ли бы её — на команду к атаке?

Основательно поразмыслив на эту тему, я склонна решить, что "навыки делового человека", нарабатывавшиеся и практиковавшиеся всю сознательную жизнь, возьмут верх над спонтанным чувством. (Особенно если вспомнить, что сам Мойст не раз упрекал себя за привычку видеть "angles" во всем, хорошем и плохом. За то, что процессы в его голове идут независимо от сердца.) В том смысле, что Мойст не забыл бы, что он не "fighter" и боевой лидер из него плохой*, вспомнил бы о том, что убийцы не отдельные мерзавцы, а члены организации с далеко идущими планами, так что неплохо было бы захватить кого-нибудь из них живьём, — и попытался бы разработать какой-нибудь альтернативный план. А если бы не получилось или гномы напали бы первыми... вот тогда пришло бы время для чувства.

* И это, в принципе, вполне здравое соображение. В плане страха за других, не за себя. Сам-то Мойст благодаря "чаю" выжил, а вот гоблины погибали...

Но я не исключаю варианта, что это тот случай, когда знать заранее, что сделает человек, не может даже он сам.

В общем и целом, во всех трёх книгах о Липвиге мне по-настоящему не нравится только одно место: его реплика на суде в "Делай деньги", про "ограбил несколько банков, точнее, обжулил, но только потому, что это было так легко..." Когда в предполагаемый "момент истины" он начинает не просто врать (несколько банков, ага!), а оправдываться оправданием, к которому ни разу не прибегал даже в "Опочтарении". Когда он начинает играть на публику не героя, как раньше, а "обаятельного безвредного мошенника" (фальшивый образ, уже разнесенный в клочки в прошлой книге), по контрасту со злыми "пиратами" Лавишами. И при этом апеллируя к той самой пиратской философии Лавишей и Гилтов, к "праву сильного"... Ведь и Ричеру Гилту "было так легко" ограбить Диахартов, качать деньги из семафоров и убивать конкурентов, а работорговцам — торговать людьми. И это оправдание на самом деле подчеркивает сходство, а не разницу между Липвигом и Лавишами. Сходство, которого, по счастью, на самом деле нет. Но это мы, читатели, знаем, что нет, а общественность не знает...

Не зря же я вложила эти слова, в несколько изменённом виде, в уста Джона Доу ("За какой-то десяток марок меня на флюгер?.. Если б оно не было так легко, я бы никогда...") и заставила Мойста так скептически к ним отнестись. Wink

А если говорить о "Raising Steam", меня ещё очень разочаровали первые несколько фраз, сказанных Ваймсом Мойсту. :/ Как я поняла, автор решил "замести под ковёр" этот вопрос и обойтись ответом "для проформы". И я тут же вспомнила, что давно хотела вставить в "Зверя", на вопрос стражника "Слышали пословицу про чёрного кобеля?", мысленную реплику Мойста: "Слишком часто". Laughing Но это не тянет на "не понравилось".

P.S. Моё шутливое упоминание об откручивании гаек с рельсов оказалось не так уж далеко от истины. По крайней мере, тема "железная дорога — это вам не игрушки" проходит сквозь книгу красной нитью. И двумя эпизодами с детьми, и судьбой двух братьев, и катастрофой, вызванной клерком, "всего лишь хотевшим сэкономить время". И замечание Мойста относительно последнего, про безвредную глупость и опасный идиотизм и про то, сколько преступлений начиналось со слов "Я всего лишь"... лично у меня вызывает... хмм... смутные ассоциации с фильмом "Опочтарение".

Как бы то ни было, для меня эта "атмосфера ответственности" (в которой мойстовские лозунги типа "Fly before you walk!" показались бы неуместными) создаёт очень приятный контраст с "Делай деньги", где герой не просто систематически "лажает", но лажает словно бы по заданному принципу "И так сойдёт": "Я наломаю кучу дров, а потом выскочу весь в белом, потому что я Мойст фон Липвиг и мне не может не повезти!"

ОК, Мойст фон Липвиг или не Мойст фон Липвиг, но зрелище протагониста, намеренно создающего себе трудности, чтобы их преодолевать... препятствует эмоциональной вовлеченности. (Хотя у меня было альтернативное объяснение, что Мойсту настолько не нравилась его новая работа — или то, что его опять вынудили силком занять это положение — что он подсознательно её саботировал.) Я могла думать, что ошибаюсь, когда читала "Делай деньги" — но сейчас я в этом не сомневаюсь.

Мои чувства в момент, когда Липвиг после очередного "свершения невозможного" обливается холодным потом с ног до головы, тому подтверждение. Smile
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Часовой пояс: GMT

 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах