Загадочное послание из Убервальда.

Добавлено: Sun Feb 15, 2015 7:52 pm     Заголовок сообщения:

Меня не характер Бокэ интересует, а моральный выбор, перед которым поставили наших персонажей. Так уж получилось, что бОльшая часть эпизода крутилась вокруг этого выбора. Сама загадка уложилась в два хода.

Усиливать напряжение, поднимать ставки - хорошо и нормально. Но таким путем?

у меня остался неприятный осадок.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Feb 15, 2015 7:56 pm     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus
Реальность не совсем поняла, зачем ей, Реальности, Элли-Сью и что ей, Реальности, с этим подарком делать.
Но вообще - спасибо

Добавлено: Sun Feb 15, 2015 8:06 pm     Заголовок сообщения:


Насколько могу судить, лишь у меня из участников этой игры - канонический персонаж? Мне нравится каноническая Марголотта (хотя Прэтчетт по ней потоптался в поздних книгах), и я стараюсь играть ее в характере, насколько получается.

В частности, мне представляется, что при сложившихся обстоятельствах она бы так себя и вела. Что тут совпадает с моей личностью, а что нет - это уж мое дело.

Значит, всю ситуацию следует рассматривать, как штраф команде за мой плохой отыгрыш, потому что мой персонаж слишком мельтешил и раздражал этим мастера? Я правильно понимаю?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Feb 15, 2015 8:09 pm     Заголовок сообщения:


Раз уж этот пост появился сейчас, а не после всей игры, то я тоже выскажусь. Я не вижу в этой ситуации шантажа и подлости. Бокэ на протяжении всей сцены был честен, что для демона подлости значит достаточно многое.

Вначале он честно спросил, готов ли я рискнуть. Я сказал, что готов, причём подчеркнул, что готов рискнуть только собой, так как отвечать за других я не имею права. Но собой ради других я рискнуть готов.

Затем Бокэ честно озвучил условия игры. Отвечающие на вопрос ставят на кон свои жизни, принявший на себя риск — свою свободу и гипотетические муки совести.

Голем ответил Бокэ, что согласен на эти условия. Свобода выбора — вообще то немногое, что есть у свободного голема кроме куска глины и клочка бумаги.

Затем часть игроков отказались от участия в игре. Бокэ разрешил им это, сказав, что за них будут отвечать своими жизнями согласившиеся на игру. Т.е. ставки даже не повысились. И при этом, в случае успеха в храм разрешили войти всем.

Таким образом мы получаем парадоксальную ситуацию:
1) Желающие, могут сыграть с Бокэ, поставив на кон свою жизнь. Только свою.
2) Голем рискует своей свободой и вечностью, но а) он сам согласился на риск до игры, б) ставка в игре для него не превышает той ставки, которую он предложил до игры, в) от него не зависят жизни других персонажей, те отвечают за себя.
3) Те, кто не хотят, могут не играть, не рискуя своей жизнью в случае проигрыша, но получая возможность идти дальше, в случае победы.

И кого мы при таком раскладе назначим заложником? Того, кто сам согласился на риск? Тех, кто сообща должны найти ответ или умереть? Тех, кто ничем не рискуют, но получают выигрыш наравне с остальной командой?

Это не подлость, это просто благотворительность какая-то. Обычно в таких случаях возможность самому решить свою судьбу — большая роскошь.

Добавлено: Sun Feb 15, 2015 8:12 pm     Заголовок сообщения:


НипОняла, почему штраф?

Команда приключенцев пришла в затерянный Храм.
Перед ними - Сфинкс.
СФИНКС.
Кхм...
Ну, как бы, чтобы разночтений совсем не было?...

СФИНКС.
{Update: Не кошак, не кошара, даже не манул. Даже не тигр. Сфинкс.}

Смертельно опасный. Злобный. Враждебный.
Марголотта делала то, что считала нужным.
А Сфинкс отыгрывал в своём характере.
Он, имхо, не должен был и не мог поддаваться, проявлять слабину...

Вот и всё.

Вы испытали эмоции?
Мы хотели, чтобы вы испытали эмоции.
Они вам запомнятся

Добавлено: Sun Feb 15, 2015 8:19 pm     Заголовок сообщения:


Если это кому-то интересно, то я перестала испытывать эмоции на выборе голема в наблюдатели. Внутренний предохранитель сработал в режиме "Я в такое не играю".
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Sun Feb 15, 2015 8:22 pm     Заголовок сообщения:

Spoiler: А вот Бокэ мне жалко. Все настолько были увлечены своим собственным моральным выбором, что о сфинксе даже не задумались. А ведь все вот эти сотни чёрточек на колоне, это не жизнь кровавого маньяка, упивающегося властью, а неслабое такое одиночество. Чем он пригрозил голему в случае проигрыша? Тем, что тот навсегда останется существовать в этой реальности ВМЕСТЕ с Боке. И что-то мучающихся совестью представителей предыдущих групп приключенцев я рядом не заметил. У меня как-то не получается винить того, кто последние пару тысяч лет провёл в одиночестве, за попытку организовать себе хоть такую компанию. Вот если отойти от моей собственной личности и начать по полной "отыгрывать аватарку", то... Если Реальность предоставит мне такую возможность, то голем бы не стал после игры возвращаться в Анк-Морпорк, а остался в храме вместе с Бокэ. Другим персонажем я бы такое не стал бы отыгрывать, даже живой крысой не стал. Но вот если выдастся возможность остаться здесь глиняной крысой или големом, то голем согласится. Здесь есть кто-то, кому он нужен больше, чем в других местах. И что такое исполнение малоосмысленного приказа в течение тысячи лет, голем понимает лучше живых и неживых.

Добавлено: Sun Feb 15, 2015 8:23 pm     Заголовок сообщения:

Вообще говоря про риск и тому прочее. С точки зрения здравого смысла, если куча неподготовленных нубов браво прётся доставать редкий артефакт, то при этом они все должны принимать, что рискуют жизнями и тому прочим. У нас же вариант РПГ как никак.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun Feb 15, 2015 8:25 pm     Заголовок сообщения:

Ыы, Реальность, а с прутиком от метлы как? На вопрос не ответили, я извиваюсь ажно. В смысле, что в "Королевской спальне пруты" для мётел мало того, что сами не сказать чтобы совсем падали, так ещё целую нянюшку мягко спланировали на землю, а тут не левитируют совсем-совсем.

Добавлено: Sun Feb 15, 2015 8:36 pm     Заголовок сообщения:

eliduvid

Spoiler: А в "Королевской спальне"... Ну, мастером была не я... Это первое. А игрок, который придумал метлу-самолёт с пультом управления и т.п. - меня тут, может, затопчут за неделикатность высказываний, - но, по моему глубокому убеждению, он очень любил манчить и канон всегда в гробу видел. Это второе. А спасаться как-то было надо - уже из той манчкинской ситуации, в которую он Нэнни втравил, не спросясь. Spoiler: Он там на меня и Cфинкса, напустил, к слову Просто так Я даже в храм ни в какой не прорывалась. Ох, как я тогда боялась! Сфинкс был грозным, опасным и совсем без царя в голове По канону, без прямых текстов, правда, метла - механизм. И дварфы там над Грэнниной метлой колдуют, перебирая прутья и древко.

Добавлено: Sun Feb 15, 2015 8:59 pm     Заголовок сообщения:


ППКС.

Дима, мое восприятие обсуждаемой игровой ситуации несколько иное. В игре прозвучало:





Персонажам было сказано:
Голем поплатится за ИХ ОШИБКУ. Не за ЕГО СОБСТВЕННЫЙ ВЫБОР.

Все, кто отказывается играть со сфинксом по его правилам, объявляются виноватыми "перед этой землей и перед богиней". И остальные должны понести наказание "за их вину".

В чем состоит вина? В отказе играть со ставкой на ЧУЖУЮ жизнь? (Или чужое сознание, чужие вечные муки и т.д.)

Я полагаю, что это называется именно так: взятие заложников, шантаж и подлость.

**********
Нэнни, тогда вы с Пепси определитесь, что из двух, а то получаются взаимоисключающие параграфы.






Обидно стало за то, что Марголотта назвала сфинкса глупым? Да, и не только. Еще жалкой тварью.

С ее точки зрения, он проявил себя именно так. Однако изначально, по умолчанию, она отнеслась к нему (и заодно к священным кошкам) сочувственно, поэтому и предложила помощь. Кроме того, была вежлива и не сикалась кипятком от страха. Это и было воспринято, как "попытка мериться харизмой"? Отношение изменилось после того, как сфинкс озвучил условия своей игры.

Мне кажется, или кто-то поменял местами причину и следствие?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Feb 15, 2015 9:07 pm     Заголовок сообщения:

А что такое штраф в игре?
Это наказание игрока или всей команды, насколько знаю.

В чем ты или команда наказаны-то?

Сфинкс должен запугивать. Сфинкс должен задать вопрос.

Он его задал.
Ответ был получен.
Он вас впустил в храм.

Добавлено: Sun Feb 15, 2015 9:13 pm     Заголовок сообщения:


Да-да. Он поплатится за их ошибку. Но он УЖЕ сделал выбор. Он ДО этого сказал, что готов рисковать СОБОЙ за них. Именно поэтому сфинкс выбрал его, а не Марголотту — та не была готова рисковать СОБОЙ за ДРУГИХ, она готова была рисковать своей репутацией за свои слова.

Ещё раз: голем уже сделал свой выбор. Он согласился рисковать тем, что он есть. И подтвердил свои выбор после того, как были озвучены все условия.

Эм... в этом контексте "провинятся перед этой землёй и перед Богиней" означает "неправильно ответят на загадку". Т.е. тем, кто не готовы играть по таким ставкам, разрешили помогать в решении загадки, просто платить за неправильный ответ будут не они. Про то, что неучастие в игре считается виной, сказано не было.

Добавлено: Sun Feb 15, 2015 9:16 pm     Заголовок сообщения:

Понятно. Следовательно, "такого игрока хотелось скинуть побыстрее, чтобы не мельтешил. А скинуть вас я могу только всех вместе", я могу воспринять просто как личный комплимент.

Спасибо, я всегда ценю фидбэк. У меня больше нет вопросов.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Feb 15, 2015 9:20 pm     Заголовок сообщения:


А ещё он сказал, что не допустит, чтобы им причинили вред. В ответ на что сфинкс сказал голему, что (в случае их ошибки) он будет смотреть, как их сотрут из небытия, и всю оставшуюся вечность мучиться этой памятью.

И даже если голем согласился, лично меня не спрашивали, хочу ли я, чтобы за мою возможную ошибку кто-то платил участью худшей, чем смерть.
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Sun Feb 15, 2015 9:32 pm     Заголовок сообщения:


Ну, мы говорим не про абстрактного голема, мы говорим про меня. И "не допустит" — я просто повторил слова Марголотты. В основном для того, чтобы показать, что против Бокэ мы будем выступать вместе. Не зря же я так старался выделить, что не "я не допущу", а "мы не допустим".

Я стараюсь отыгрывать такого голема, как я их понимаю. Насколько я могу судить из канона, для големов очень важна была Свобода. Т.е. возможность самим решать свою судьбу. Часто после освобождения они продолжали делать ту же работу, что и до. Просто это уже был их собственный выбор.

И если бы вы согласились играть, проиграли и были бы уничтожены, то это, в моих глазах, был бы результат ВАШЕГО выбора. Вы выбрали свою судьбу, вы поплатились. Или, как М., решили бы не играть и остались бы живы, но без зелья Девяти Жизней. Не голем решал вашу судьбу, у вас был выбор. И я, в качестве голема, это оценил. Если у каждого есть выбор, то всё по честному.

Ну, а ещё я не зря сказал, что "доверяю своим друзьям".
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Sun Feb 15, 2015 9:36 pm     Заголовок сообщения:


Дима, мне кажется, что тут ситуация типа "сытый голодного не разумеет". В созданной ситуации голем - заложник, и остальные отвечают за него. То, что заложник вызвался добровольно, для остальных не снимает проблему.

А насчет того, была ли Марголотта готова рисковать собой за других, она сказала сразу.

Надо было переставить слова - "не допущу, чтобы пострадал кто-то из них"?
Ну, а когда речь идет о серьезных вещах, черепками не расплачиваются. В смысле, рисковать за других жизнью Марголотта физически не способна: она немертвая. Не знаю, может, каноническая Марголотта сблефовала бы и сказала - О, убей меня, грозный страж! Убей за моих друзей! (и в сторону: "хихихи"). Но, по моей оценке, такой блеф при данном раскладе вряд ли бы сработал. Пришлось выбрать "честность - лучшая политика".

PS. Да, и еще момент - рисковать собой за других еще не означает избавить от опасности других. Как и показало дальнейшее развитие событий.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Feb 15, 2015 9:55 pm     Заголовок сообщения:

Стокгольмский синдром у големов?

Да, это именно ситуация "сытый голодного не разумеет", только наоборот. Вас гнетёт тот факт, что ваша ошибка обрекает голема на муки. На какие муки? Цитирую: "в виски трепетной птицей будет биться мысль о том, что все они были стёрты из истории на твоих глазах". Т.е. голем будет мучиться от того, что он обрёк вас на смерть.

И ещё раз: вы мучаетесь от того, что обрекли голема на муки от того, что он обрёк вас на смерть.

Вы видите? Мы в одинаковой ситуации. В моих глазах вы такие же заложники, как я в ваших. Просто я считаю, что вы имеете право рисковать собой, если хотите, а вы считаете, что я такого права не имею.


Нет, смысл бы не изменился. "Не допущу, чтобы не пострадал" и "готов пострадать, чтобы не допустить" — совсем разные вещи. Разница примерно такая же, как в "я требую, чтобы ты не брал с него денег" и "я заплачу вместо него". В "я не допущу" отсутствует самопожертвование.

Я не знаю, по какой причине мы все превратились в крыс, но знаю, по какой причине нужно было бы это сделать — чтобы мы все оказались в равных условиях. Леди, вы не можете летать и у вас отсутствует жажда. А у меня больше не глиняная шкура, просто цвет такой. Мы стали живыми. Здесь, в этом храме мы можем умереть. И умереть, это значит "умереть". После этого "нежизни" ещё раз не будет.

Добавлено: Sun Feb 15, 2015 10:03 pm     Заголовок сообщения:

Мне кажется, ситуация тут вполне нормальная. Раз все вышли командой, значит, каждый отвечает как за себя, так и за других. При любом раскладе.

Вот Пепси рисковала, предлагая себя за хвост запустить в щель. Голем рискнул, предложив себя заложником. Если пройти не удалось бы и Пепси бы застряла в камне, никто бы не переживал за неё? Или муки совести никто не испытывал? Чем эта ситуация сильно отлична от ситуации с големом? Тем что непонятная щель в камне - неодухотворённая вещь? Так и Сфинкс - по сути такая же "щель" для входа в храм.

Моё мнение такое. Голем добровольно вызвался и его выбрали - хорошо. И не принципиально. Я думаю, в нормальной команде таким добробольцем был бы готов стать каждый. И дело остальных - хорошо выполнить свою часть работы. Иначе никакой команды. В прямом смысле. Очень логично и жизненно, между прочим.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun Feb 15, 2015 10:04 pm     Заголовок сообщения:


Вот именно. Я и не обещал "избавить от опасности", это обещали вы ("не допущу"). Я обещал что "приложу все свои силы" и что "первым встречу удар". Я не обещал результата, я обещал, что буду стараться и готов пожертвовать чем-то, что у меня есть, ради этого. И я не заставлял других жертвовать собой за меня, но и не требовал, чтобы они этого не делали. Есть "мой выбор" и есть "твой выбор". Каждый выбирает сам, каждый сам расплачивается за то, что выбрал. Как по мне, это справедливо.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Sun Feb 15, 2015 10:04 pm     Заголовок сообщения:

Alv, спасибо.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Sun Feb 15, 2015 10:05 pm     Заголовок сообщения:


(Хмыкает.) Нет. Меня гнетёт неисполнимость желания дать по морде садисту, поставившему нас всех в эту позицию. И нежелание играть по его правилам.

Если б Хейлир-крыса видела хоть какую-то альтернативную возможность, она бы ею воспользовалась.
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Sun Feb 15, 2015 10:21 pm     Заголовок сообщения:


Оу.
Не надо, чтобы гнела тебя такая неисполнимость, Хейли
Считай, что дала.
Я приняла.

Добавлено: Sun Feb 15, 2015 10:24 pm     Заголовок сообщения:


Умный ты, Димка

Добавлено: Sun Feb 15, 2015 10:35 pm     Заголовок сообщения:

Экий я черствый и бесчувственный. Всю дорогу маялся исключительно техническими проблемами. Пока остальные делали моральный выбор и бесились от необходимости его делать, я мучался следующими вопросами:

• Разговаривает ли моя улитка?
  
• Если да, то как. Легко корчить из себя полиглота как-хорошо-что-тут-никто-не-знает-улиточьего. А проработать персонажа, нет? Ну хоть немного.
  
• Про прутик. И мы ещё не закончили (мва-ха-ха).
  
• Какого фига полноразмерная Гигантская Улитка внезапно превратился в мышонка?
  
• Маска я тебя знаю? Я действительно путаюсь в виртуалах. Особенно во время флешмобов.
  
• Ой, а мы уже начали?
  
• Ой, а это прям ролёвка-ролёвка? А я думал бездумный цырк с конями флуд с загадками типа тыквогеддона.

Ну и так далее...