Чужие-другие или орки в гостиной

Добавлено: Sat Mar 21, 2015 7:36 pm     Заголовок сообщения: Чужие-другие или орки в гостиной

Мы вот тут (в офф-лайне) с Альви говорили о том, что у ПТерри получается двойственный такой процесс.

С одной стороны, когда до гнома неожиданно доходит, что тролли не "не умеют считать", а просто у них система троичная, или что вот "чертов вервольф" может быть просто незаменим при выслеживании преступника, или что гном с гламурной сумочкой для топорика все равно остается гномом - все это примеры личностного взаимодействия и контакта. И в этом случае "Чужой" (т.е. враг по жизни, зло-зло-зло и ужас-ужас) превращается в "Другого", т.е. в такого же, как ты, но малость с отличиями, которого можно понять, с которым можно подружиться, и гном орет на хозяина склада фьючерсной свинины: "там погибает стражник, там погибает мой друг".

Это - личностный уровень. И это классно.

А вот второй: гномов и троллей (и еще много кого) в Стражу отправляет Ветинари. Натта в Анк-Морпорк (а потом и к его народу) отправляет Ее Светлость. Слезы Гриба играет на лире в Опере Анк-Морпорка под патронатом Сибиллы и т.п. Не говоря уже о том, что именно Сияющий - Король (!) - придумывает игру, заставляющую надеть башмаки шлем извечного противника, по сути, во имя мира между народами.

Т.е. отношения между народами - на макроуровне - просто так, сами по себе, не меняются. Их нужно менять и гармонизировать сверху.

Кхм.
Я права? Без "больших людей" это невозможно? Или где-то у Терри все-таки есть макроуровень на стихийной, не направляемой основе?

И еще: а вот эльфы-то как были, так и остаются, Чужими. Однозначно и бесповоротно. Интересно, почему. Не из одного же чувства противоречия, оставшегося от подросткового импринтинга о "невозможности орка, который разводит цветы и ухаживает за котятами"? Не верю я, что Мастером может только одно чувство противоречия двигать.

(И, кстати, не только у него эльфы эти плохие-то, у Дианы Винн Джонс - ничуть не лучше. Возьмите "Болиголов в огне")
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Mar 22, 2015 12:34 am     Заголовок сообщения:

Сто лет меня тут не было. Были причины. Но дело не в этом... (Еще не осознала, угу).

Не то, чтобы обязательно сверху... (Кстати, Сияющий, при всем уважении, испытываемом к нему остальными троллями, ведет себя не как традиционный король - еще как "смешивается" с теми, сверху кого вроде как обязан быть).

А просто - само по себе вообще ничего не происходит. Кто-то что-то должен делать. "По-моему так" (ц) Винни-Пух. И у Мастера это не всегда высшие даже номинально. Та же Шери со своим самопальным гламуром не по заданию ведь Ваймза или Ветинари начинает вести себя не как "приличный гном".

Но... от "больших людей" таки требуется больше. Иначе с какого бы фига они были большими? Просто Терри не следовал традиции, по которой любое начальство по определению ущербно, а нижестоящие автоматом нравственно выше. (Как, впрочем, и в обратную крайность не впадал).

Что же до эльфов... Ну был же их король, с которым договорилась Нянюшка. И она не отважилась поставить десять долларов на свое нежелание вообще навсегда и с концами убрать их из этого мира. И единорога не выгнали, не зарезали, а подковали... Дошло же в Плоском Мире до вампира-полицейского. Кто знает, что было бы дальше?
_________________
A little picture person

Добавлено: Sun Mar 22, 2015 4:01 am     Заголовок сообщения:

Женечка, а как насчет Двинутого Крошки Артура?
С одной стороны, в Страже он появился довольно забавным образом.
С другой стороны, с остальными Нак Мак Фиглами он встречается сам и осознает, кто он, без помощи кого-то извне.
_________________
Ррррррмяу!!!

Добавлено: Sun Mar 22, 2015 4:03 am     Заголовок сообщения:

Эльфы остаются чужими, как и вампиры в "Хватай за горло" потому, что они по определению лучше и выше всех, и менять они это не собираются.
_________________
Ррррррмяу!!!

Добавлено: Sun Mar 22, 2015 8:11 am     Заголовок сообщения:


В "Разводя пары", в шахтёрско-рыбацкой дварфо-человеческой деревеньке - там, где "заглублённые" ворвались на человеческо-дварфскую свадьбу и убили невесту - люди и дварфы ассимилируются без никаких направлений сверху.
Просто живут рядом давно-давно. И мирно.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Mar 22, 2015 11:20 am     Заголовок сообщения:

Stranger, спасибо, великолепно сказано!



И о том, что кто-то должен этим заниматься. И о том, что даже в отношении к начальству Птерри ломает стереотипы.

Nanny Ogg, о, а я ведь и не читала еще книжку-то. Надо заняться. Только вот я не про ассимиляцию спрашивала. Я про восприятие. Хотя, оно тоже с ассимиляцией связано.

kisa - вот по поводу "лучше и выше всех" - может быть, это и есть для Мастера критерий "чужести"? Т.е. собственно, единственное, с чем нельзя смириться.

Я вот еще про паразитизм думаю.

Кстати, зло, как паразитическая сила, еще у Толкина появилось. И дальше идет по фэнтези уверенными шагами. Так вот, если совместить паразитизм и "выше всех" - то тогда, наверное, и чужой получается во всей красе, такой, которого "другим" уже не воспримешь. Если разобраться, то все эти ребята из окружения Ржава в "Снаффе" для Ваймса намного более чужие, чем гоблины, так ведь? А они именно что паразиты.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Mar 22, 2015 1:46 pm     Заголовок сообщения:

Ранний Пратчетт не очень-то верит в людей как массу. "Интеллект толпы равен интеллекту самого глупого её представителя, поделённого на количество человек в толпе."(с) Ну и принятие - это не всегда вопрос морали, Пратчетт не раз упоминал в книгах, что это вопрос взаимовыгоды. (Собственнно, имхо, вполне здравый подход.) Толпа в среднем не достаточно сообразительна и не достаточно образована, чтобы просчитать выгоды от сотрудничества с кем-то "чужим". И редко бывает заинтересована в том, чтобы просчитывать выгоды не для себя лично, а для общества в целом. А вот отдельные представители народов - да, вполне могут быть исключительно умны и видеть, какие полезные вещи может принести чуточка толерантности.

Про паразитов это верно сказано, как по мне, у Пратчетта постоянно светилась идея служения обществу. Но, по-моему, это всё-таки некоторый перекос, что определённые расы вообще по определению настолько тупы (не будучи в целом глупыми), чтобы оставаться только паразитами. То есть, отдельные люди такие, конечно, и в нашем мире бывают, но делать из них расу - несправедливо.

А вообще, по-моему, Пратчетт ни фига не толерантен на самом деле. Сплошной антропоморфизм.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun Mar 22, 2015 2:11 pm     Заголовок сообщения:

С одной стороны, про паразитизм ну очень много относительно эльфов сказано было у Мастера.
С другой, гоблины разве не паразитами считались (и сами собой тоже, что, возможно, самое важное)? Тогда как эльфы себя таковыми не считали, а, наоборот, были выше, а не ниже.
Толпа, возможно, и не всегда эти выгоды может просчитать, но вот отдельные ее представители... Про Достабля даже не говорю. Помню, был человек, взявший фамилию Рукисила, потому что это знак качества. Ну и как только выгоду толпе хоть один-двое объяснят, люди смогут принять все гораздо проще и быстрее.
К вопросу о чужих: предлагаю вспомнить о том, как быстро толпа приняла дракона в качестве короля. И даже начала им гордиться.
_________________
Ррррррмяу!!!

Добавлено: Sun Mar 22, 2015 2:26 pm     Заголовок сообщения:


Люди любят харизму.
Но это не вопрос принятия чужих как таковой. Это вопрос силы-слабости. Приняли сильного - он сильнее меня, а значит, он круче и заслуживает править.

А пара человек без власти никому ничего объяснить не смогут. Даже если они теорему Пифагора будут рассказывать с доказательствами - им никто не поверит, если не захотят поверить. Вернее, тут так - кто-то поервит, кто-то нет, в целом исход можно описать словами "как повезёт". Чтобы повысить вероятность положительного исхода, нужно, чтобы у объясняющего был существенный авторитет.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun Mar 22, 2015 5:37 pm     Заголовок сообщения:

Сверху… ну, здесь как раз было бы удивительным, если бы ничего не было сверху. Однажды если появится добрый и эффективный (или хотя бы эффективный в каком-то положительном смысле) персонаж у власти, этому персонажу же надо будет делать что-то по наболевшим вопросам. Иначе надо будет объяснять как-то их бездействие.

Но только интервенции сверху для прорыва ситуации с бывшими чужими недостаточно. Чтобы мог случиться концерт на арфе в Опере, сначала необходимо было очень много упорной работы со стороны Фелисити Биддл. Собирать разнообразные расы в ночной страже было очень эффективно в Страже под командованием капитана Ваймса, и совершенно бессмысленно в Страже под командованием сержанта Колона. И кроме алмазного тролля почти на равных в прививании дружбы меж расами, со стороны дварфов (так как в игре в Бац! необходимы две стороны) проявился грэг Башфулсон.

Но во всех случаях на макроуровне ничего не получится, так сказать, „стихийно“. Стихийно – это толпа. А для какого-то путного результата кому-то – вышестоящему или нет, - надо очень серьезно, упорно и целенаправленно поработать.

Иначе просто личностное взаимодействие может окончиться самым всевозможным способом. Ведь прекрасное понимание другого нисколько не мешает жесточайшей потомственной вражде с соседями, „из-за того, что они сказали о нашей Шарон“. Беда стихийности, что там слишком уж сильным будет влияние статистического разброса – что окажется сильнее – межличностное взаимопонимание или межличностные трения.

А об эльфах – их беда, что им не нужно ума для постижения цели, им очень трудно повзрослеть. Что необходимо, чтобы эльф вообще сумел увидеть личность? При условии, что по принципу эльф самого себя привык всегда держать личиной, а остальных – всегда разлагать на составные части и использовать. Беда эльфов, что они не просто паразиты, они чересчур успешные паразиты. Можете себе представить у до сих пор описанных эльфов – маленького эльфчика? Ведь не случайно у Короля и Королевы нету ребенка. В результате просто нет нарративного места для невинного эльфа. Все эльфы до сих пор у нас были по принципу заматеревшими. Подобно тому, как и у толкиновских орков – все они по принципу рецидивисты и маленького оркчика по принципу не встретишь.

Кстати и у дракона, в отличие от эльфов, оказался еще потенциал нерастраченной невинности (любовной в данном случае).

Добавлено: Sun Mar 22, 2015 5:38 pm     Заголовок сообщения:

Так объяснять и не надо! Надо показывать)
Ну согласись, что у Достабля авторитет есть, хоть он сам и не "большой" и не особо "важный")
_________________
Ррррррмяу!!!

Добавлено: Mon Mar 23, 2015 5:55 am     Заголовок сообщения:

Авторитет - не авторитет, но репутация - точно
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Mar 23, 2015 6:11 am     Заголовок сообщения:

Вот про толпу, кстати, тоже интересно.
А к вопросу о стихийности. Вспомнился великолепный бунт, организованный Нянюшкой и кланом Огг в "Карпе Юглум". И задумчивость Веренса по поводу природы таких вот народных волнений.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon Mar 23, 2015 4:02 pm     Заголовок сообщения:

Некоторые книги Прэтчетта построены на таком законе нарратива, что героям должен противостоять однозначно "чужой-чужой ужас-ужас". Когда появляется антагонист этого типа, он всегда приходит извне, и приходит как агрессор. И у него всегда есть одна и та же характеристика: он нарушает законы миропорядка. (Вампиры из CG, аудиторы, дракон, эльфы). Мирно договариваться и сотрудничать с ним так же бессмысленно, как пастуху договариваться с волком, чтобы не трогал овечек.

Сотрудничество с волком возможно только в той форме, что от волков происходят пастушьи собаки. Такую трансформацию из "чужого-врага" в "друга-помощника" мы видели на примере вампиров и вервольфов, фигглов, Ле Гион, мистера Натта и некоторых других.

Однако установившиеся законы можно не нарушать, а менять. Например, возникновение собак - не нарушение, а изменение. Когда враждующие расы находят взаимопонимание, а затем и путь к сотрудничеству - они меняются для этого. Даже големы, которые ни с кем не враждовали, все же изменились (получили дар речи, а так же осознали концепцию свободы).

У ТП однозначно "чужие-чужие, враги-враги" те, кто в силу каких-то причин меняться не способен.

И каждый раз, когда я думаю над этой темой, то прихожу к одному и тому же выводу. На самом деле, однозначно "чужие, враги" - это не личности, не виды, не расы, а концепции. Образ мысли, образ поведения. "Волк" - сам по себе не враг. А вот "Хищник, нападающий по праву сильного" - это враг.

Концепцию "врага" нельзя изменить в том смысле, что ее изменение будет нарушением законов миропорядка (выживания, здравого смысла, этики, морали и т.д.) Например: "Я хищник, нападающий по праву сильного, но я не враг. Я - твой господин и повелитель, так что подчинись, поклонись и прими мою точку зрения".

Но концепцию "врага" можно изменить в том смысле, что волк способен стать собакой при наличии соответственных условий и времени.

Кстати говоря, такая трансформация - очень даже сознательно управляемый процесс, так что властьимущие вполне могут им рулить. А точнее - должны, если хотят быть эффективными.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Mar 23, 2015 6:16 pm     Заголовок сообщения:

Да, действительно, вопросы о чужом-чужом завязаны прежде всего на вопросы об эволюции Зверя. Внутренний зверь встречается с чем-то, что фундаментально меняет параметры мироздания – как поведет себя зверь? Может запаниковать и зацепляться за понятия своего старого мира скрывшись, например в своей толпе, где легче не видеть самого важного новых изменений. Можно запаниковать и ринуться в атаку всеми четырьмя лапами и девятью жизнями. А можно не запаниковать вопреки зверю и сделать из ситуации что-то приемлемое. Увы, меняться придется при любом случае (прогресс все-таки штука такая – прет и волочит). Главная разница – согласишься ли подрихтовать понятие „мы“ или оно измениться само собой.

Большие чужие-чужие ужасы – темничные твари, аудиторы, драконы, эльфы, древняя аристократия типа лорда Ржава, леди Фелмет или вампиров из Карпе Югулум – они хоть и агрессивны и экспансивны, но они тоже прежде всего „реакция“. В смысле – ситуация ресурсов их мира изменяется, дразнит, и они реагируют. Пытаясь перекроить окружающую аномальную среду как контролируют программу, как контролируют код. Убрать аномалии, взять под контроль ресурсы, так далее. Они экспансионистичны по действиям, но по сути они капсулируют свое „мы“ все уже и уже, они в сущности замыкаются в круговую оборону.

Бывает, даже совсем нормальные персонажи, вроде вменяемых приличных дварфов, вдруг начинают становиться чужими. Глубинники. Особенно те приличные в душах дварфы, которые попали под влияние глубинников и потом вдруг им дорога обратно заказана. Дварф может заслуженно получить в приз тролльскую дубинку на турнирах в Бац! и потом все же стать на дороге в чуждость. Лукавый тоже начинал с довольно банальной ситуации и даже вроде начатков желания перемениться к лучшему.

А обратное чужести, эволюция к разумному миру, будет требовать усилия со всех сторон, этажей и составляющих. Фокус рассказа может обратить больше внимания на одни или другие слои, но они должны бы присутствовать все. Как в день сирени, где Ваймс аж после скольких лет установил, что на его стороне дрался еще и Ветинари. Как, собственно и надо бы, поскольку в нормальном обществе много всякого ... баланса?

Добавлено: Mon Mar 23, 2015 9:06 pm     Заголовок сообщения:


Нарушает законы нашего миропорядка. Потому что с точки зрения тех же аудиторов, всё обстоит слегка по-иному.


В том и дело, что воплощать подобную концепцию как расу разумных существ - это попирательство идей равенства и толерантности, имхо.


"Можно пригрозить, можно солгать, но ведь мы ради доброго дела, ведь мы владеем головологией" (с)
(И кстати, Гренни всё время боится внезапно оказаться на тёмной стороне, Нэнни не боится. Но ведь если говорить про существенную разницу между Гренни и Нэнни, то она не в могуществе и не в рамках допущения степени угроз и обмана, а в том, что Гренни по сути всегда слегка вне общества, а Нэнни - всегда очень его часть. Вот и получается, что поступки двух человек могут быть и одинаковыми, если оценивать их с точки зрения морали и этики, но один может оказаться "чужим" при этом, а другой будет "своим".)
Я далеко не всегда могу понять, где у Пратчетта проходит эта грань между "ещё можно" и "уже нельзя". Иногда мне кажется, что она определяется исключительно наличием у персонажа идеи служения обществу.


Они не просто реакция, они ещё и банальное зеркало, ведут себя точно так же, как, скажем, ведёт себя в среднем Анк-Морпорок, цивилизация, - очаровывают, подчиняют, ведут себя по плану, но сумбурно, алогично логично, агрессивно и с заявкой "мы - лучше всех". Одна цивилизация сталкивается с другой цивилизацией в лице четырёх.


Мне кажется, всё потому что это не вопрос эволюции, а вопрос привычки для большинства. Нужно постоянно создавать условия, в которых будет вырабатываться привычка толерантно относиться к окружающим. Как только условия пошатываются, привычка быстро развеивается. Если бы дело было в эволюционировании, то разэволюционироваться было бы гораздо сложнее.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Mon Mar 23, 2015 10:37 pm     Заголовок сообщения: Re: Чужие-другие или орки в гостинной


А можно я возьму немного другой ракурс на эти процессы? Не просто есть оно или нет, а как оно есть – и как работает?

Когда принятие чужого как другого идёт на личностном уровне – оно воспринимается правильным. Ты узнал, что твой сосед, как оказывается, не такой уж и плохой. Действительно, как ты – только другой. Или совсем не как ты, но всё равно совсем не враг. Ты меняешь своё отношение сам, изнутри. Это может быть тяжело, но ты делаешь это добровольно. И это по-настоящему здорово.
Когда же такое навязывается сверху – сразу возникает чувство внутреннего сопротивления. Тебя практически заставляют принять что-то, что ты никак не привык считать правильным, или даже всегда полагал откровенно неправильным.

Возьмём, к примеру, "Понюшку", которая очень смущает меня тем, как была провёрнута операция по признанию гоблинов полноценной расой, а именно то место, где их признают таковыми сразу "сверху", на уровне закона.

Spoiler: чучуть оффтоп А ещё крайне возмущает тем, что фактически гоблины были признаны остальными только через аргумент музыки Слез Гриба. Не было бы среди гоблинов таких талантливых музыкантов - их и дальше можно считать кем-то вроде животных?

Как это должны воспринять люди (тролли, гномы и пр.), привыкшие считать их не более чем вредителями?
Кто-то так и останется со своим прежним отношением, но подчинится закону из страха наказания ("Понюшка", Ваймс и костёр возле паба. Мне кажется, собравшаяся толпа будет как раз из таких).
Кто-то неуверенно согласится, что вроде бы да, может оно так и правильно, и гоблины – они тоже люди. Хотя и стоит держаться от них подальше. И запирать двери покрепче. А ещё повнимательнее следить за детьми.
Кто-то перейдёт в оппозицию – активную или пассивную. И среди них не обязательно будут плохие люди – как тот же Десятигалонный Тед из «Понюшки» – их всех придётся вырубать кастетом?
Принять спускаемые сверху указания, что вот они-то и они-то теперь у нас хорошие, от чистого сердца может лишь тот, кто и так к тем-то и тем-то хорошо относился.
Такое вот "примирение сверху" даже и не мирит расы, а принуждением заставляет их более-менее спокойно сосуществовать, давая возможность привыкать и лучше узнавать друг друга. Да, пройдёт время, и неровности в отношениях между видово различными группами сгладятся. А сколько времени на это нужно, как сгладятся и в какие трудности выльется – это уже как повезёт.
Не самый гладкий и деликатный вариант. Может быть, даже неприятный и ненужный? Разве что когда иного выхода нет, а выход очень и очень нужен...

Spoiler: А ещё такой вариант кажется мне неправильным (потому что имеет насильственный, навязываемый характер). Всегда, где бы он ни применялся - и в "Понюшке", и в "Баце" (правда, внезапно не тролли и гномы, с которыми всё в порядке, а люди и тролли - эпизод с Дитритом и конюшней, когда Сибилла объясняет своей подруге новый порядок вещей), и в "На всех парах", где, кстати, глубинники показаны совсем уж отмороженными, чтобы на фоне их "нет" предлагаемые изменения выглядели ещё привлекательнее - несколько нечестно, потому как не оставляет никакой возможности для нормальной оппозиции. Да, благие намерения и всё такое. Цель и средства.

Примирение и принятие инакости, идущее изнутри личности или личностей, стоит много большего, проходит куда как более гладко, только что инициировать его непросто, если вообще возможно, да и масштабы не впечатляют. Зато оно настоящее. В том же самом "На всех парах" пример Лламедоса совсем не вызывает ощущения фальши, в него легко поверить.

П.С. Можно даже не отвечать. Просто такие мысли долго уже кипят в голове - захотелось вот выплеснуть, раз уж тема подходящая попалась.
_________________
ex Моркоу
Maybe I can find a place I can call my home
Maybe I can find a home I can call my own

Добавлено: Tue Mar 24, 2015 6:28 am     Заголовок сообщения:

Temporanda, огромное спасибо.

Кстати, вот отвечать надо, хотя бы потому, что


Вот это просто слово в слово и в сто раз лучше, чем то, про что думала и что пыталась сформулировать я.

(я пока убегаю, но ответить надо всем - про аудиторов-то я и забыла! А про дракона - это М., не совсем так - там же ему (т.е. ей) нашли пару, и на личностном уровне (да!) она спокойно улетела по своим делам, забыв про город, золото и пр).

Ай*л би бэк!
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Mar 24, 2015 7:34 am     Заголовок сообщения:


Наверно, мне надо извиниться за корявое выражение, потому что "законы миропорядка" - тавтология.

По сабжу - нарушает законы мира, как он создан автором. То есть, в данном случае, объективные и фундаментальные. Аудиторы пытаются нарушать эти законы, причем даже сами осознают, что являются нарушителями.


Да, эта ситуация с эльфами у Прэтчетта меня всегда шокировала. Правда, в "Вольных мальцах" мы узнаем немного больше о жителях Фейрилэнда: там не одна раса, Фейрилэнд больше похож на пиратский корабль с разношерстной командой. И эльфы сами по себе не изначально и однозначно плохие. Просто мы видим их в тот период истории, когда их мир стал бесплоден и поэтому они живут грабежом. Возможно, грубой аналогией из нашего мира могут служить, например, викинги.

К тому же, поскольку эльфы - не жители Плоского Мира, они показаны извне и за реализацией только одной своей функции (агрессия, нападение). То есть самый невыигрышный ракурс, чужаки вдвойне. Фигглы поселились на Плоском Мире, стали доступны для более близкого знакомства - и выпали из невыгодной системы восприятия, оказались вполне симпатичны. Хотя из Фейрилэнда их прогнали вовсе не за чрезмерную хорошесть.


Концепцию ведьмы я представляю себе так: "Я должна решать проблемы. От меня ожидается эффективность. А в отношении выбора средств надо мной, фактически, нет никакой контролирующей инстанции, кроме моей совести". В моральном смысле это очень трудная ситуация сама по себе.

Вдобавок все ведьмы - индивидуалистки, то есть каждая руководствуется своим собственным представлением об этике. А красная черта "уже нельзя" в таком случае у разных личностей может не совпадать. Например, меня перекорежило, когда в CG Нянюшка советовала Агнессе улечься под вампира, а Маграт уехала, оставив мужа на съедение. Для меня это уже за красной чертой. А запугивание, которым любит пользоваться Эсме - для меня не за красной чертой.



Думаю, здесь усилие со стороны власть имущих направлено на то, чтобы поставить ранее "чужих" друг другу в ситуацию, которая требует позитивного взаимодействия (сотрудничества). Это сближает.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Mar 24, 2015 8:18 am     Заголовок сообщения:


Я бы сказала - не только.
Вон в "Джинго" клатчцы\анк-морпоркцы тоже с упоением являли агрессию. Но как чужие они не воспринимались.
Для меня самое ужасное и неприемлемое в эльфах - не их агрессия, а наслаждение чужим мучением. В "Дамах и Господах" это несколько раз оговаривается и подчеркивается.
Им чужая земля, Ланкр, Плоский мир нужны в той же мере ради добычи, как и ради радости поохотиться за людьми.
Это - внечеловечно.
У Фигглов этого нет.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Mar 24, 2015 8:39 am     Заголовок сообщения:

Это бесчеловечно, а не "внечеловечно". В человеческой истории дофига примеров, где подобная практика была не только узаконена, но и прославлялась. Нередко "охота" и последующие изощренные пытки были направлены против представителей другой расы. И уж наверняка доставляли удовольствие исполнителям.

Но это ведь не значит, что кто-то к такому садистическому поведению предрасположен в силу расовой принадлежности.

Насчет эльфов, я думаю, в этом смысле все было как у людей. Изначальная причина - необходимость выживания, средство - грабеж, для доминирования над численно превосходящим противником использовался террор, а вследствие перечисленного развился и закрепился садизм как норма поведения с другими живыми существами.

Хотя в ДиГ говорится, что эльфы не чувствуют физической боли, они все равно способны чувствовать страх, страдание и т.д. То есть они не лишены биологических механизмов, на основе которых может развиваться сострадание.

Так что тут дело не в "садизме от природы", все это чисто социальные штуки.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Mar 24, 2015 1:06 pm     Заголовок сообщения:



Ворбис, Диос или Лилит тоже в некотором смысле служат обществу. Дело скорее в том, чем (порою „чем или кем“) оказываются в представлении персонажа остальные. Если они оказываются в идее мироустройства у персонажа лишь материалом и ресурсом – тогда ясно. Если у других еще и личностная роль, тогда ... более неопределенно.

Так что наличие целых рас нелюдей (эльфы, темничные твари, аудиторы) меня хоть и не очаровывает, но это и логично. У этих рас есть такая центральная стратегия борьбы за существование – они всех прочих встречающихся им субъектов определяют как „чужих“. И таким образом манипулируют ими не как с личностями, а как с материалом и ресурсами. Так что ничего удивительного, что и сами они представляют чужими - „они начали это первыми“ (с). Чтобы перестать быть чужими им сперва надо выбросить свою основную стратегию в хлам.

Конечно, повод для этого есть. По сути эльфам, темничным тварям и прочим живется вовсе не сладко. Эльфы похожи на пиратский корабль также и в смысле, что они повсюду изгои, кроме как во время рейда. Чем то похожим были и дореформенные вампиры и оборотни. До того как откажутся от пиратской стратегии, они могут быть относительно терпимыми гротескными чужими вроде дедушки Магпайра, но не более. А отбросить пиратскую стратегию для того, кто имеет неплохое вооружение, нелегко – вот как у черноленточников... А с глубинниками у нас есть пример и начальных этапов той же стратегии, когда даже первоначально вроде не такие плохие парни начинают идти дорожкой пиратской стратегии.

Добавлено: Tue Mar 24, 2015 1:16 pm     Заголовок сообщения:


С этим концертом ещё один сложный момент связан - Слёзы Гриба ыедь не очень хорошо осознаёт цели этого концерта и свою роль в общей политической картине. Так что власть имущие её фактически как зверька циркового и используют. Хоть и для высшего блага, теоретически.


Это, наверное, ещё и слишком рисково, ждать, пока принятие придёт естественным путём. Ведь в процессе установки взаимоотношений может и не повезти, случится столкновение, и горстку "непринятых" просто уничтожат прежде, чем успеют отношение успеет наладиться.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Tue Mar 24, 2015 1:38 pm     Заголовок сообщения:



Ну, „только через аргумент музыки“ - это немного слишком. Цель концерта было не дать ключевой аргумент, а дать мощный и очень-очень публичный импульс смотреть на гоблина другим образом, подобно тому случаю, когда мистер Натт понравился публике на Гиппопотамодроме. Тут действительно нужна зрелищность. Без нее как раз рассуждения о ценности гоблинов и без музыки выглядели бы гуманистической белибердой, которую пробуют навязать свыше какие-то самозваные доброхоты. И сам аргумент „музыки“ сам по себе не решающий именно в качестве аргумента. Я помню в фильме „Миссия“ опять такой концерт, опять таки именно в качестве аргумента, что „это тоже люди, раз могут так красиво играть на скрипке“, но там аргумент оказался неуспешным – противники возразили, что это все равно хорошо выдрессированный зверек...

А вот прорыв через гипер-публичность... для экспоната это вряд ли может быть приятно, но по сути это кампания вроде военной. Со всеми плохими сторонами того, что кого-то не вполне понимающего тактическую и стратегическую ситуацию гонят на фронт и...

Хотя мне тоже вся история с эмансипацией гоблинов не очень понравилась. С их талантами вышел перебор, их ответные защитные действия очень удобно ограниченны на самих по себе очень „чуждо“ стоящих глубинников так что все эксцессы, обычно случающиеся при ответе за очень жесткую дискриминацию, оказались очень удобно выглядящими как „так им и надо“. То есть эмансипация гоблинов вышло с явно заметным оттенком читерства-с.

Добавлено: Tue Mar 24, 2015 1:55 pm     Заголовок сообщения:


То, что у личностей внутри мира черта не совпадает - это одно. Вопрос в том, где эту черту для мира в целом проводит автор. (Т.е., как проводится черта, за которой что-то уже бесспорно плохое.)


Пусть это так работает, но ведь это плохо с морально-этической точки зрения? Это ведь то же самое, что "люди - вещи". Как только смотришь с точки зрения "они все такие", автоматически откидываешь базовое уважение к личности, ведь ты перестаёшь признавать за личностью возможность сделать свой собственный выбор, "не как все".
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.