Автор / Сообщение

Love is...

ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7779
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Jan 10, 2016 9:19 am     Заголовок сообщения: Love is...

Люди добрые!
А мне одной кажется, что у Мастера все любящие пары (молодые) вынуждены выбирать между возможностью быть вместе и личным развитием?
Это я "Академиков" перечла. Но и у Тиффани та же история, и, если разобраться, очень у многих.

Получается, что так, как Ваймс и Сибилла - это можно, это когда оба уже состоялись, и встреча дает виток новому развитию. А вот молодежи - никак?

Поправьте меня, пожалуйста, а то загрустила же ж.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alyiena



Зарегистрирован: 19.12.2013
Сообщения: 37
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Jan 10, 2016 12:59 pm     Заголовок сообщения:

А по-моему, он прав. Постоянную пару лучше всего образовывать уже сложившимся людям. А молодость - время становления, выбора. Семья и дети в молодости действительно тормозят личное развитие.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jan 11, 2016 7:30 am     Заголовок сообщения:

А что ты в данном случае понимаешь под личным развитием, Женечка?

Моркоу и Ангва - довольно молодая пара. Веренс и Маграт... ну, психологически - тоже.

Насчет самих "Академиков", где отказ от личного развития у Гленды и Натта или у Джульетты и Трева?

Тиффани... тут "не знаю, что и сказать"(с). У меня сложные отношения с этим циклом вообще. Первая книга была и остается самой любимой из всего ТП, а остальные... Последнюю вообще читать не хочется. Так до сих пор и не могу себя заставить.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gaga



Зарегистрирован: 09.01.2016
Сообщения: 9
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jan 12, 2016 3:53 am     Заголовок сообщения:

на мой скромный взгляд, личностный рост - это стремление к изменению. Подскажите, Академия и Тиффани - это не в цикле о ПМ?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jan 12, 2016 12:15 pm     Заголовок сообщения:

gaga писал(а):
Подскажите, Академия и Тиффани - это не в цикле о ПМ?

Да, это все про Плоский Мир. "Незримые академики" относятся к романам вне циклов, а "Тиффани" - подцикл внутри "Ведьм".

Стремление к изменению - на мой взгляд, немного иное. Это может означать просто любовь к новизне, которая иногда к лучшему, иногда - нет.

По-моему, личностный рост возможен только тогда, когда не является самоцелью. Он происходит сам собой, когда человек ищет ответы на важные вопросы, выполняет задачи. Причем не преследуя чисто эгоистические цели.

В ином случае человек просто украшает себя "бантиками".
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jan 12, 2016 2:04 pm     Заголовок сообщения:

А мне вовсе не кажется, что у Мастера перед молодыми парами стоит такой выбор. Отряхнуться от всякой гламурной шелухи и практик недуманья своей головой – это да. Отказаться от тупикоВых дорог, куда герои до того позволили себе чтобы их повела жизнь – да. Но выбор между личным развитием и тем чтобы быть вместе – вовсе нет.И как раз в „Академиках“ мне кажется, что это очень даже хорошо показано. У Трева и Джульетты дело не в том, быть ли им вместе или нет, а в том, чтобы каждый из обоих привык жить самостоятельно и думать своей головой, после которого они смогут быть вместе не повторяя истории Джульеттиных родителей. А Гленда разве отказалась от личного развития? А может как раз наоборот? Да, она была такой компетентной властительницей кухни, что прямо «то на весь крещеный мир приготовила б я пир», да? Smile Но тайно от всего этого солидного жизненного успеха она шлялась по тролльским дверям „продавать мечты“.

То есть обе пары изменили способ своей жизни и представления о ней, после жизненного тупика. Отчаивающаюго и безнадежного тупика. Так-же как это случилось и с Ваймсем и леди Сибил. До их встречи они были пусть и зрелыми, но „устоявшимися“? Сибил пусть и занималась любимыми дракончиками, но как жизненный успех она выглядела скорее всего аналогом Стенли из почты, а Ваймс с его началом в книги где он встретился с Сибил, так вообще.

Среди более чем успешных молодых пар я бы добавил Мойста с Адорой и Дика Симнелла с дочкой Гарри Короля. Smile

Тиффани – это другой разговор. Мне, честно сказать не понравилось, что у нее все не состоятся отношения. Но и не удивительно, принимая ввиду, что она наследница не кого-то там еще, а сами знаем кого. То есть здесь дело не в молодости – чем ведьма (а тем более Ведьма) больше ... э... состоялясь, по правилу тем хуже дело с личными отношениями. И если у Тиффани дела обстоят значительно лучше, чем у Грэнни, тем не менее... Мне кажется, что сэр Терри все не успевал подобрать для Тиффани достаточно весомую пару, вот он и подобрал уже третий апгрейд.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jan 12, 2016 3:55 pm     Заголовок сообщения:

Наверно, одна из самых жестоких романтических концовок была в "Нации". Я думаю, эта книга вообще поворотная в творчестве Прэтчетта: от второго периода к третьему, наиболее суровому и мрачному. Но там вопрос выбора не между любовью и личным развитием, а между любовью и долгом.

Есть еще история, хм, отношений между Марголотой и Ветинари. Там что-то близкое к дилемме любовь/долг, а может быть, это больше похоже на ситуацию Эсме Ветровоск и Чудакулли. Пара достойная и друг другу под стать, но именно поэтому вместе никогда не уживется.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alv



Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 3294
Откуда: Киев
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jan 12, 2016 11:10 pm     Заголовок сообщения:

Возмжно, на историю с Тиффани повлияло то, что у Пратчетта есть дочь. В конце последней книге в общем-то нет же расставания. Там скорее нетипичная для окончания художественного произведения неопределённость. Мол, вроде всё и хорошо, но у каждого своё дело, и дела эти разделены географией. Однако последние - не обязательно преграда. Не надо предавать себя, отказываться от своего места в жизни, но не надо и спешить рубить с плеча отношения, если вы любите друг друга, не надо убеждать себя, что не судьба. Только время покажет, что да как.

Т.е, такой немного печальный, но добрый, мудрый и реалистичный взгляд, который можно высказать человеку, дорогому тебе и которого ты не хочешь обманывать в том, чего можно ждать от жизни.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7779
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jan 13, 2016 5:53 pm     Заголовок сообщения:

Вот, Альви, я как раз об этом. Мне тоже показалось, что это обращено к дочери. Причем, в поздних книгах оно идет по нарастающей.
В "Академиках" же и Джульета думает "как же я поеду, когда тут Трев?" и едет, как я понимаю. И Треву популярно объясняют, что "тебе теперь играть и играть". При всем при том, что они "достигли взаимопонимания" и даже взлетели над ареной. И у Натта с Глендой, по-сути, та же история: да, они вот прямо сейчас прокатятся д Щеботана на золотом коне с ветром в волосах, а потом-то - "дан приказ ему на запад" - а ей? Т.е. ее история как-то зависает. Или я чего не так поняла?
Если разобраться, то и Маграт переживала, что в замужестве она уже теряет профессиональные навыки (правда, потом весьма удачно их восстановила). И вот, да, мне кажется, что все подобные истории больше акцентированы как раз на девушек.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kisa



Зарегистрирован: 29.01.2009
Сообщения: 2234
Откуда: Новосибирск/Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jan 13, 2016 7:12 pm     Заголовок сообщения:

С другой стороны, Ангве не мешает особо ничего, хотя метаний на тему "да он же меня приручил, скоро с рук есть буду" описано немало. Но при этом они с Моркоу заняты одним и делом и хорошо в нем друг друга дополняют. И развиваются, думаю, оба.
Я бы заодно вспомнила пару Ваймс-Сибилла, они вполне попадают в категорию "молодые" в том плане, что мы застали их молодоженами. И там тоже было описано, как Ваймсу приде ся менять жизнь после свадьбы, хотя в итоге все устаканилось, и все занимаются своим любимым делом (а порой и не одним).
Маграт, по-моему, с замужеством и с материнством стала куда более уверенной в себе и развивалась не только и не столько профессионально, сколько лично.
_________________
Ррррррмяу!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jan 13, 2016 7:28 pm     Заголовок сообщения:

ЖЖЖенечка писал(а):
а потом-то - "дан приказ ему на запад" - а ей? Т.е. ее история как-то зависает. Или я чего не так поняла?

Я так поняла, что едет с ним.
Нормально для Англии викторианской (и не только, наверное) эпохи - миссионер выбирает подругу жизни, и оба вместе едут туда, где очень, очень трудно.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jan 13, 2016 10:27 pm     Заголовок сообщения:

kisa писал(а):
Маграт, по-моему, с замужеством и с материнством стала куда более уверенной в себе и развивалась не только и не столько профессионально, сколько лично.

У ведьмы одно без другого вообще не бывает. Чем увереннее в себе как личность, чем меньше боится быть самой собой (неповторимой индивидуальностью), тем лучше как ведьма.

Вот это меня и огорчает в Тиффани. Она чем дальше, тем больше растворяется в своих "обязанностях", а ее яркие личные черты стираются. Во всяком случае, такое у меня чувство по мере чтения цикла о ней. Она человек хороший, умный, серьезный... И что еще можно про нее сказать?

В первой книге она была маленьким головастиком: сперва позиционировалась как ребенок, у которого логика обогнала в развитии воображение и эмоции. Правда, в самом конце выяснилось, что чувства у нее имеются еще какие, очень мощные и глубокие. Это был действительно интересный и привлекательный образ.

Но что потом от него осталось? Я очень внимательно вчитываюсь в книги про нее (вторую, третью и четвертую). Пытаюсь почувствовать ее как героиню. И плохо получается.

То, что у нее происходит с романтическими отношениями - часть этого. Честное слово, самая красивая (наименее тусклая в эмоциональном плане) линия, на мой взгляд, у нее была с Зимодеем.

Возможно, Прэтчетту мешал реальный образ, которому адресованы эти книги? Они явно адресованы дочери. По-моему, там даже отцовская ревность присутствует. И некая скованность, что ли. В том смысле, что любовные переживания детей - это для родителей чужая территория, там можно "все понимать" и сочувствовать, но нельзя глубоко лезть.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Jan 14, 2016 2:23 pm     Заголовок сообщения:

Staff писал(а):
Наверно, одна из самых жестоких романтических концовок была в "Нации". Я думаю, эта книга вообще поворотная в творчестве Прэтчетта: от второго периода к третьему, наиболее суровому и мрачному. Но там вопрос выбора не между любовью и личным развитием, а между любовью и долгом.


А я бы сказал еще резче: „Нация“ – это единственная романтическая концовка, где действительно поставлена дилемма - либо любовь, либо другая ценность. Единственный случай, где действительно требуется пожертвовать или любовь или еще что-то важное.

А в романах о мире „Диска“ - чем больше я их перебираю, тем сильнее кажется, что нет. Нет там там выбора пожертвовать любовь ради чего-то еще. Нет там постановки или-или. Бывает выбор принять и отношения с другой личностью и личное развитие обоих и долг. И бывает выбор отказаться и от любви и от личного развития, независимо соберутся ли влюблённые или разлучаться. Единственная дилемма – выбрать как сильные личности, либо выбрать от слабости, то есть позволить нарративиуму уволочь себя по заезженной колее, где неизбежно потеряется и любовь и личное развитие. И останется только рецепт „семейного счастья“ Фреда Колона.

Как раз в „Академиках“ это показано очень ярко, причем в обеих романтических линиях. Есть выбор между кадкой с раками и героической жизнью. Но нет выбора пожертвовать или любовь или личным развитием, нет. Любое такое пожертвование окажется опять-таки „кадкой с раками“.

ЖЖЖенечка писал(а):
В "Академиках" же и Джульетта думает "как же я поеду, когда тут Трев?" и едет, как я понимаю. И Треву популярно объясняют, что "тебе теперь играть и играть". При всем при том, что они "достигли взаимопонимания" и даже взлетели над ареной.


„Взаимопонимания“ они, допустим, достигли, а понимание самих себя как личностей у них все еще осталось несколько шатким. Да, решительный прорыв был, и у обоих. Но они всю жизнь до тех пор позволяли себе плыть как щепки, куда-бы их не повлечет вихрь нарративиума. В самой романтической завязке было столько от „велений судьбы“, столько покорности к механизмам романтики. Да, чтобы достичь кульминации с взлетом над ареной им обоим пришлось себя побороть. Но все-таки навыки целой жизни бездумного подчинения велениям судьбы...

Что было на самом деле для Трева и Джульетты искушение бросить свои карьеры ради „а как же наша любовь“. Для обоих это было искушением вернуться на старые пути. Оправдание опять позволить себе лечь в дрейф по мощному течению нарративиума. Они же звездная пара, сочетанная силою такой могучей нарративной инерции. Брось все и следуй велениям очевидности. Согласись они бросить все ради того чтобы „просто быть вместе“, они вступили бы это не как две личности, а как куклы. И чем это кончилось бы для их любви? Перестав работать над собой, что они дали бы друг другу? Кто из них смог бы опереться и рассчитывать на другого? Ведь до того, как они начали работать над собой, жизнь их была такой пустой. Что, так им и остаться с расплывчатыми понятиями о том, что пусть будут вместе, а все остальное не важно? Это было бы так удобно – не заморачиваться подробностями, как именно жить вместе. Как не заморачиваются подробностями после свадьбы штампованные романтические истории. Не оказалось бы это очередным браком между звездами?

Так что дело не в выборе личной карьеры перед любовью. Дело – в выборе работать над собой. Потому что кто над собой не работает, тот и другому обуза.

А что они за пару другую месяцев окажутся в разных городах – да разве это должно значить конец их любви? Да грош цена такой любви, которая не может выдержать перед заведомо временной разлукой. Все равно любовники могут быть самим собой и чувствовать вместе только не выходя из спальни?

Ничего не искушало Трева и Джульетту отказаться от любви ради карьеры. У них не было бездумного следования по колее карьеры, так что нечему и искушать. Где у них было искушение продолжить по колее бездумности, так и пришлось им делать нелегкий выбор. А вот такое искушение отказаться от бытья вместе ради „рабочего места“, была у Гленды и Натта.

Кухня Гленды и свечное дело Натта, в которых оба Были такими непревзойденными мастерами, разве не похоже, что именно это и есть путь их личного развития? Так удобно было бы использовать это как оправдание не меняться, так удобно.

Я тоже, как Нэнни, думаю, что Гленда собиралась пойти вместе с Наттом на миссию. Но книга осталась неопределенной по этому вопросу. И я сказал бы – и правильно.

Потому что у Гленды и Натта есть выбор. Гленда может пойти с ним, а может решить и что-то другое. Смотря, как будет лучше. И вовсе не в смысле компромисса, а „как будет лучше“ для дела, которое важно для Гленды и Натта. Выбор в смысле свободы. Потому что из их истории стало ясно, что Гленда не ограничена в выборе. Она доказала свою способность самой организовать свою жизнь и доказала свою способность помогать Натту в его политике, успешно противопоставившись не кому-то там, а Марголотте и Патрицию. Гленда способна и на то и на другое – понадобится, пойдет с Наттом и будет полезной, а понадобится – пойдет куда-то еще и опять справится. И сохранят свою любовь, независимо, пойдут ли вместе на миссию к диким оркам ли нет. Потому что она знает, что надо о Натте, а он знает о ее доброте,. И потому что, когда он оставил за собой свои страхи, а она оставила за собой кадку с раками, они оба стали независимыми. И от этого выгадала и их способность быть вместе не смотря на трудности, и их способность развиваться лично, и всë.

Но такой выбор между и-и и ни-ни относится, кажется, ко всем значительным парам из мира Диска. В том числе к:
ЖЖЖенечка писал(а):
Получается, что так, как Ваймс и Сибилла - это можно, это когда оба уже состоялись, и встреча дает виток новому развитию. А вот молодежи - никак?


А чем, собственно, случай с Ваймсом и Сибиллой различается от случаев с молодежью? Ведь , если Сэм готов на все, чтобы в определенный час поспеть к сыну и читать книжку, то как разительно это различается от многочисленных случаев, когда тот же Сэм Ваймс обещал своей любимой жене быть с ней и... ну знаете же. Причем много раз находил себе довольно таки прозрачные извинения запоздать к жене. Опять и опять Сибилла оставалась одной, нам показывали, с какой тихой и спокойной силой она это встречает, но сила-то ей необходима, поскольку это не пустяки. То есть по сути и Сэм с Сибиллой довольно часто в практической разлуке, пусть даже и ночуют в том же особняке. Так что чем различается их случай от случай с молодежью?

А тем отличается, что сэр Терри нам очень много показал совместной жизни Сэма и Сибила, так что бесспорно ясно: между ними крепкая любовь несмотря на эти затруднения с разлуками. Проблема есть, но любовь их намного сильнее этой проблемы. Оба они не стараются сделать свое супружеское ложе прокрустовым, зная любят именно ту сильную, неповторимую личность, с которой имеют счастье быть в любви. Полноценную личность со всеми сторонами их жизни.

У молодых героев из „Академиков“ по моему скромному мнению есть весь нужный потенциал тоже достичь такой любви независимой от обстоятельств времени и пространства. Smile

Staff писал(а):
Есть еще история, хм, отношений между Марголотой и Ветинари. Там что-то близкое к дилемме любовь/долг


Нет там никакой дилеммы. Razz И любовь и долг есть, но нет дилеммы. Когда в „Академиках“ Марголотта с Патрицием сели по оба конца длинного стола, это вовсе не выглядело нелепо, как выглядело бы нелепо у любой другой пары. Мне тогда это напомнило, как именно Ветинари любит музыку – без никаких непосредственных физических подробностей, а с чистой-чистой дистанции. Без дистанции, с непосредственностью у Ветинари просто не было бы возможности действительно чувствовать и быть собой. Марголотта с ее сублимацией тоже вряд ли смогла бы оценить прелесть миг без чистоты дистанции и контроля. Им обоим нужно очень-очень много личного пространства, чтобы наслаждаться отношениями. Smile


ЖЖЖенечка писал(а):
Если разобраться, то и Маграт переживала, что в замужестве она уже теряет профессиональные навыки.


А молодая жена барона Роланда, напротив, усилила свои ведьминские качества. То есть дело не в замужестве, а в личной позиции. А у Маграт всегда были затруднения с нахождением себе своего места. Что для ведьмы весьма важно. И, как уже было сказано, когда дело стало серьезным, оказалось что профессиональные навыки Маграт – тут как тут. Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Jan 14, 2016 4:20 pm     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus писал(а):
Когда в „Академиках“ Марголотта с Патрицием сели по оба конца длинного стола, это вовсе не выглядело нелепо, как выглядело бы нелепо у любой другой пары.

Сидеть по разные концы стола - на мой взгляд, как раз уместная и красивая деталь. Отчасти это шутка на тему супружеской трапезы у английских аристократов, где хозяин и хозяйка занимают как раз такие места. Отчасти - физическое расстояние между Марголотой и Ветинари всегда подчеркивало их тяготение друг к другу. Это сильно чувствовалось в "Слоне" и других мелких упоминаниях о том, как они играют по переписке и так далее. Там мне, как читателю, мало что говорили про их "отношения", но легко было верить и чувствовать, что они есть.

Но стоило мне прочесть единственную сцену, где они разговаривают вживую и находятся в одном помещении, как вся энергетика улетучилась. Даже разговор через стол не спасает положения, между этой парой ощущается не барьер, не дистанция, не напряжение, а просто пустота.

Наслаждаться внутренней связью можно и на расстоянии, но при личном контакте друг с другом Патриций и Марголотта выглядят всего лишь давними деловыми знакомыми, но при этой давности знакомства между ними не чувствуется ни эмоционального, ни даже интеллектуального понимания.

Дело в том, что любые отношения (в кавычках или нет) интересны читателю/зрителю тогда, когда показаны в динамике. У Патриция и Марголотты динамика вроде бы задана - пусть необычная, оригинальная, очень медленная - но она была. Поэтому от их личной встречи ожидалось что-то интересное и новое. Какая-то новая грань, как минимум. А вместо этого, увы, получился выстрел вхолостую.

На самом деле, как ни грустно это говорить, мне кажется, что авторский замысел был иным. Об этом говорит и деталь - черное платье Марголотты, которое своим шелестом вызывает "слуховое опьянение".

Честное слово, лучше бы она пришла в жутком свитере, но говорила бы меньше глупостей. Sad

Вот поэтому и осталось у меня, читателя, какое-то недоумение: "А о чем все это вообще было?"
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT

 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах