Обсуждение 'Полночь мне к лицу'

Добавлено: Fri Mar 04, 2016 2:01 pm     Заголовок сообщения:

Когда прежде вы, Kirta, выкладывали ваши варианты переводов имен в виде выдержек из вашей диссертации, это было очень приятно читать и обдумывать. Честно, очень приятно. И отзывы на этом же форуме, насколько помню, часто от тех же людей, были совсем различными. Тогда это были интересные теоретические нюансы, в свете которых можно было обдумать свои впечатления долго после прочтения самих книг, и обогатить понимание.

Сейчас вы предложили целый перевод. И я в первую очередь принялся за этот перевод как читатель. Пытался окунуться. Встретил там, в частности, переведенные имена, некоторые из которых вроде бы мне вспомнились еще с времен вашей диссертации, в других узнавался стиль перевода того времени. Раньше, при теоретическом обсуждении, эти переведенные имена звучали интересно. Сейчас, в самом переводе, увы, получилось иначе.

Если бы вы предложили, примерно, критический перевод с многими сносками и богатым аналитическим материалом, было бы иначе. Думаю, тогда о ваших переводческих решениях было бы интересно и приятно теоретизировать. Но вы не писали критический перевод. Вы писали перевод с несомненной и отчетливой целью передать ощущение мира самого Пратчетта. То есть, вы старались сделать такой перевод, где читатель должен был безоговорочно верить, что читает он не кого-то, а именно подлинного Пратчетта, так как Пратчетт звучит для читатель оригинала. Иначе говоря, читателю при чтении нельзя было вспоминать, что это перевод. А, следовательно, как с древности твердит теория о переводах, что любой перевод – интерпретация. А мне как читателю, притом читателю не чего-то, а именно книги о сказочном мире, мне, вот, хочется забыть, что это интерпретация.

Увы, простите за нелицеприятную откровенность, в вашем переводе мне чуть ли не на каждом шагу напоминается, что это Перевод. Не могу и не могу окунуться.

Тут вас уже обвиняли в самолюбовании собой как переводчиком и прочим. Обвинения эти, по моему, несправедливы. Но откуда происходят они? По моему от того, что и у других читателей такое ощущение – что читатель спотыкается об особенности вашего перевода и не успевает окунуться в сказку. То есть получается как раз то, против чего вы возмущаетесь говоря о буквалистике в переводах.

Особенно обидно, потому что вы в принципе правы, что перевод фактов как раз может по сути своей призван дать читателю почувствовать дух оригинала. И да, у вас есть немало удачных находок. И да, я как читатель с огромным удовольствием принимаю, к примеру, ваши растительные имена, а даже, не без известного удовольствия могу прочитать о „Тетушке Ох“ или „Бабушке Яроштормице“ (хотя там другое затруднение, о котором позже). Я честно стараюсь вжиться. Но попадает мне в тексте, к примеру, какой-то Афоня. А я никак, ну никак, простите, но совершенно никак не могу забыть, что автора зовут „Терри Пратчетт“, а не „Терентий Причетников“. И не могу остановить предательскую мысль: „Да неужели англичанин Пратчетт будет так и писать про Афоню? Да ну?“ И получается вопреки желанию у меня чувство подозрения, сомнения и недоумения, то есть как раз то, что гарантированно уничтожит сказочное настроение. Особенно обидно, потому что вы сами говорите, что выбрали „Афоню“ как раз ради органичности восприятия. Но что делать, если я не могу поверить в деда Мороза, потому что тот прицепил бороду Карабаса Барабаса?

Вероятно ради такого ощущения правдоподобности и появляются переводческие решения вроде „Торбинс“ (а не Федечка Мешочников) пусть и для сказочного неэтнического персонажа. Чтобы осталась и достоверность, что да, и имя говорящее читателю, но остается и отмазка, что английский автор его сочинил (и это осталось бы в силе даже если Шир и не походил бы так на специфически английскую провинцию).

Вообще переведенное имя – оно как пересадка органа. Вроде все в новом имени прекрасно, но в организме оно вдруг по какой-то дурацкой причине не приживется, не срастется, появится какая-то реакция отторжения и…

Это у вас дополнительно осложняется, тем что вы взялись переводить не первую, а четвертую книгу из серии. И это если не считать (а очень неправильно не считать) серию о Тиффани продолжением серии о ведьмах. Конкретно для переводчика это значит, что подавляющее большинство читателей до этой книги уже прочитали бы предыдущие книги. И, поскольку мы имеем дело с очень хорошим автором, полюбили бы персонажей и факты даже если читали их в не совсем удачных переводах. Я не говорю, что вы не можете исправлять некоторые традиции. Можете, но… не забывайте ни на миг, что эта традиция тоже часть органики, которую надо учитывать при трансплантации.

В том числе воспоминания от предыдущих книг будут производить и дополнительные ассоциации. К примеру, вот вы говорите, что нет никакой связи между Тиффани и драгоценными камнями. Не согласен, есть связь. Цикл Тиффани начинается и кончается противопоставлением между ведьмами и Королевой Эльфов. Но до этого в „Дамах и Господах“ такое же противопоставление с той же Королевой уже было. И там была молодая ведьма, которая очень хотела занять место бабушки Ветровоск и она называла себя как? Нет, я говорю об этой связи без какой-либо иронии, тут очень даже многоплановая параллель, в которой драгоценные камни вероятно не были задуманы нарочно как важные, но в конце концов осталось что-то. Диаманда была самозванкой, а вот сейчас мы увидим подлинную наследницу Бабушки, и драгоценный камень она тоже настоящий, хотя и с земли, где никто бы не ожидал найти драгоценные камни. Драгоценный камень, а именно кремень.

Кстати о варианте „Одри“: нельзя не ожидать, что „Полночной тканью облекусь“ будут читать люди, которые уже читали старший цикл о ведьмах. И нельзя не ожидать, что хоть некоторые из них запомнят, насколько изобильные шекспировские аллюзии применял тогда Пратчетт. Так вот, как вам это понравится, если читатель увидит связь между именем „Одри“ и шекспировским наследием?

Добавлено: Fri Mar 04, 2016 2:16 pm     Заголовок сообщения:


Первая мысль была!!!!
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Mar 05, 2016 10:15 am     Заголовок сообщения:

По некоторым отдельным случаям:


Эквивалент че-го? В оригинале это клоунское имя и ничего другого. Буффонада. И очень точно обозначает суть того, чем на самом деле торгует старуха Пруст. Какой ко всем эльфам „престиж“, когда там ведьмовские шляпы стоят в одном ряду с подушечками, издающими неприличные звуки и прочими средствами для грубоватых приколов и розыгрышей. Нет в Прустовской лавке ничего открыто престижного, нет и не будет. Прусты намеренно принижают официальное значение ведьмовских атрибутов, прячут их под вроде бы похабной карнавал, „смотрите какая нелепая уродливая ведьма, ха-ха-ха“, на уровне сортирного уровня. И искусственными соплями и искусственной блевотиной они торгуют в самый серьез, а кто в своем уме пошел бы искать такой товар в лавке под названием „Престиж“? Это все равно как рекламное агентство „Лапша“. А то, что для ведьм в провинции это действительно производит престиж, так это тщательно охраняемый секрет. В „Зимодее“ это важнейший мотив. Ведьме приходится ради своего престижа юродствовать, то есть идти на откровенно шутовские меры.


Э… представляете себе, приезжает ведьма в равнинный город, сетует, что местные не уважают ведьм, хотя это суть самая древняя профессия, жалуется на бестолковость людей, воображающих, что ведьмы танцуют в лесу совсем нагишом, хотя в лесу это небезопасно для здоровья, думает, что может ее побеспокоят какие-то местные девушки, желающие из-за романтической дури тоже стать ведьмами вопреки мнениям их родителей, вздыхает, что местные мужики как-то слишком напряженные, вспоминает что-то сказанное Гитой Огг и после всего этого… делает бардак. Слушайте, у слова, чьи значения вы так подробно описываете, есть же и еще одно значение, я даже на всякий случай в словарях проверял, и это другое значение обычно оказывается не на пятом-десятом месте, а как раз на первом.


Слово «владение» как-то предполагает, что сама ведьма окажется в роли «Владелицы». А она в своей территории не владелица, а хозяйка. И словом «владение» прекрасно можно бы перевести еще domain и прочее в этом духе. А тут в оригинале steading. С юридической точки зрения это пусть и «владение», да важна ли в случае именно юридическая точка зрения? В отличии от прочих видов собственностей, в steading упор не на владение, а на нужды самого места. Даже этимологически это происходит от слова значащего прежде всего «место». То есть нужды места определяют, что есть steading, что ему необходимо чтобы функционировать самостоятельно, а владелец либо справляется с обязанностями по хозяйству либо нет. И если сравнить с тем, что Пратчетт так подробно говорит об отношениях между ведьмой и ее cottage, насколько оказывается, что суверен собственности не сама ведьма, а избушка, а ведьма не собственница, а хозяйка… так выходит, как назвать территорию принадлежащую избушке, если не steading? И имея ввиду, что традиционно steading это чаще всего либо homestead, либо farmstead, выходит, что вряд ли можно найти лучший перевод, чем хозяйство. У королевы – королевство, а у хозяйки – хозяйство.

Добавлено: Sun Mar 06, 2016 9:32 am     Заголовок сообщения:

Обнаружила, что Яроштормица у вас еще и "баба" местами, и довольно часто.
Баба Яроштормица, КАРЛ!
Я честно пытаюсь быть объективной. Правда). Насколько это возможно. Хотя в случае с бабушкой Ветровоск для меня это крайне сложно. Она, кстати, в моем сознании тоже как "матушка" застряла, увы. Хотя я все время себя мысленно поправляю.

Знаете, если я с натяжкой могу представить себе вакуумного читателя, то о существовании вакуумных переводчиков до сих пор не догадывалась. А вы именно такие ощущения у меня вызываете. Вы как бы выдернули одну книгу из цикла (не первую), принадлежащего к огромной серии о "Плоском мире", и переводите ее так, как будто это совершенно отдельный роман. Как будто с чистого листа. Не оглядываясь на мир в целом или на предыдущий опыт переводчиков, лишь изредка милостиво признавая за какими-то прежде придуманными вариантами "удачность". В остальном же это практически полностью ваши переводы имен собственных.
Как результат, выглядит это не столько переводом книжки, сделанным для читателей, сколько еще одной диссертацией. Развернутый пример стиля и подхода к переводу от Kirta.

Да, наверное, все же не стоит сравнивать работу официального переводчика, чей труд потом выйдет в печать, и переводчика-любителя. Официальному нужно оглядываться на прежние переводы имен, иначе никак. Читатель не поймет, когда в очередной книге из цикла почти все имена персонажей вдруг резко поменяются. Но все же и в любительском переводе, мне кажется, должны быть какие-то рамки. Если это не перевод совершенно самостоятельного произведения, не принадлежащего к какой-то серии.

Вы хотите, чтобы мы обсуждали ваш перевод, но поймите, мы не можем сделать этого совершенно объективно. Вы выкладываете ваш перевод на пратчеттовском форуме. Тут просто нет вакуумных читателей, которые смогут оценить вашу работу по достоинству, не спотыкаясь об имена собственные. Здесь нет тех, кто начнет свое знакомство с Пратчеттом с четвертой книги о Тиффани и именно в вашем переводе. Сюда приходят те, кто уже хоть что-то прочитал - в оригинале или переводе, или, может, экранизацию видел - с чего бы еще им искать сайт, посвященный Пратчетту.
Потому и не может быть какой-то чистоты эксперимента, беспристрастного взгляда.

Но вернемся к моей любимой Эсме Ветровоск.
Скажите, чем вас не устраивал официальный вариант? Пример Овцепиков и Достабля показывает нам, что вы все же не пребываете в неведении о предыдущих, докиртовских, вариантах перевода имен собственных.
Предположу, что и про "Ветровоск" вам известно. Что же с этим вариантом не так, по-вашему?
Я вижу, что вы рассматривали "Перьевоск", непонятно почему, ведь она Weatherwax, а не Featherwax. Или когда-то "feather" писалось как "weather"? Вопрос серьезный совершенно, мало ли, я не в курсе таких тонкостей.
Как бы то ни было даже "Перьевоск" был лучше "Яроштормицы", хоть и хуже "Ветровоск". Там вы хоть старались сохранить форму (или как это называется) оригинала. И в чем-то - звучание.

К слову сказать, я считаю "Ветровоск" настолько идеальным переводом, насколько это вообще возможно. Это удачный перевод. Причем удачный и в том, что тут, пожалуй, переводчику в некотором роде повезло. Была возможность сделать эту фамилию не только очень близкой по смыслу к оригинальной, но еще и по звучанию. Редкий случай. "Погоду" можно заменить близким по смыслу и в то же время звучащим похоже на "weather" "ветром", а с "воском" и вовсе ничего делать не нужно. Хотя я так легко говорю "повезло", когда на самом деле переводчик наверняка немало поломал голову, прежде чем его осенило.
И что наиболее ценно в таком варианте, на мой взгляд, так это то, что при переводе фамилия умудрилась не стать "говорящей", какой-то карикатурной. Она и по-русски звучит как вполне нормальная сельская фамилия. Кроме того, для меня она еще и ощущениями какими-то приятными наполнена, я в ней помимо "ветра" и "воска" слышу "вереск". И всё вместе дает дуновение ветра на лице, запах вереска и вид пчелиных сот.

Вы же ничтоже сумляшеся всё это убили, сделав ее Яроштормицей. И тут уже не осталось ничего, ни звучания, близкого к оригиналу, ни формы - "-ица" какая-то хорватская прилепилась вообще. (Стесняюсь спросить, разве тут вы, выражаясь вашими же словами, не привнесли в текст прагматику, которой в нем изначально не было?) Вы к тому же явно старались сделать фамилию говорящей, искали в ней отображение характера героини. Наверное, вы даже не в курсе, что не одна Эсме носит эту фамилию в мире "Диска", что фамилия эта не была специально придумана для неё. В самой первой книге был такой аркканцлер Незримого университета. И в какой-то из книг Эсме говорит, что он её дальний родственник.
Да и если просто взять переданный вами смысл. Ярый шторм что делает? Крушит всё подряд. А Эсме помимо своего нелегкого характера известна также самоконтролем. Но это ладно, тут можно отмазаться тем, что этот самый ярый шторм она в себе и удерживает, ага. Вопрос только - зачем? Изобретать велосипед. С квадратными колесами.

Кстати, надо полагать, имя матушки (да, это уже неистребимо)) в "Полночном цвете" не упоминалось? Экая жалость, можно было и круче порезвиться.
Она же Эсмеральда (сокращенно - Эсме). Esmeralda (Esme). А значит - что? Правильно, надо назвать её Иззумруда (сокращенно - Изя). Лишняя "з" нужна, потому что она всё-таки не Эмеральда, так правильнее будет. А, имя "Эсмеральда" существует на самом деле? Ну, не беда, персонаж-то вымышленный и живет в вымышленном мире, так что ничего, можно изменить. В нем же, наверное, тоже значение важное заложено - крепка, как изумруд, например. Или же, возьмем посложнее, а то ассоциация в одно звено это неинтересно. Можно так: изумруд - зеленый - листья - дерево - метла - ведьма.
Добавлено:
Еще отличная мысль посетила насчет имени. Можно просто взять другой драгоценный камень, более подходящий к образу. Потому что ну какой изумруд, когда у героини глаза голубые?
Пусть будет Сапфурия. Тут вам и цвет глаз обыгрывается и характер. Находка, я считаю. Застолбите за мной.
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Sun Mar 06, 2016 11:25 am     Заголовок сообщения:

*аплодирует Пингвине стоя, сняв шляпу и рыдая над Изей и аркканцлером Яроштормицей*
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Sun Mar 06, 2016 12:24 pm     Заголовок сообщения:

Пингвина, скажу несколько слов по поводу "Ветровоск", "Яроштормицы" и "Громс-Хмурри".

Weatherwax очень сложно для перевода, поскольку wax в данном случае может вовсе не иметь отношения к "воску". Есть еще несколько значений, которые на русский вообще не переводятся с точным смысловым соответствием (если речь идет о погоде).

Сорри, никак не найду хороший сетевой словарь, чтобы дать прямую ссылку. Процитирую (и то не все значения, только выборочно) по бумажному словарю.
(Составители В.Д. Аракин, З.С. Выгодская, Н.Н. Ильина. Пятое издание, Москва, 1963 год).

1. Воск.
Sealing wax - сургуч.
Сера (ушная).

2. Прибывать (о луне).
Поэтическое "увеличиваться, расти".

3. Сленговое "приступ гнева". To get in a wax - разгневаться, рассвирепеть.

4. Waxy (сленг) - горячий, вспыльчивый.

Мы не знаем, какое значение подразумевал Прэтчетт, поэтому любой переводчик будет ломать голову: вроде как "воск" не имеет к "погоде" никакого отношения. А "возрастание", "усиление", даже "гнев" - может иметь, но как это внятно перевести?

Отсюда, как я понимаю, "Громс-Хмурри", "Яроштормица".

Возможно, "Ветровоск" было случайной или даже сознательной калькой, где переводчик просто взял первое словарное значение и не заморачивался на другие. Имя получилось естественное и приятное для русского слуха, даже поэтичное, и вдобавок близкое по звучанию к оригиналу. Поэтому хорошо прижилось и накрепко приросло.

Но, учитывая все вышесказанное, "Яроштормица" (на мой личный вкус) - тоже удачная находка, ничего ужасного я тут не вижу.

Хотя да, надо учитывать, как это прозвучит в качестве мужской фамилии. Аркканцлер Яроштормица может вызвать ряд вопросов на тему - чем все же платье отличается от мантии.

И еще, никак не "баба", правильнее было бы "бабушка". Потому что "баба" очень жестко ассоциируется с "женщиной" вообще, особенно замужней или вдовой в частности (в отличие от "девки", никогда не бывшей замужем). Сравните: "моя баба" и "моя бабушка". Разница очевидна.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sun Mar 06, 2016 12:46 pm     Заголовок сообщения:


Да, конечно. Но речь не о том, кто глубже копнет и лучше передаст заложенный (если он туда вообще закладывался автором, что не факт) смысл. Речь о полученном в итоге результате, который дойдет до читателя. И какие будет вызывать ощущения.

Вот именно что:


А "бабушка Яроштормица" для меня это какая-то "бабушка Метелица" - персонаж детской сказки.
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Sun Mar 06, 2016 1:17 pm     Заголовок сообщения:


Да, для меня тоже.
Просто раз уж мы говорим о том, чтобы отделять творческий подход от явной и бесспорной отсебятины, то надо поступать по справедливости в этом смысле. Вот Гита Ягг - на мой вкус, отсебятина как она есть. И это я еще молчу про "ягодицы".

Хочу еще кое-что сказать про "Тиффани". Дело не только в известной новелле Капоте и еще более знаменитом фильме. И не только в ювелирных украшениях.
В культурно-историческом смысле "Тиффани" - прежде всего, уникальная, революционная техника витражного стекла. Ее разработчик, Луис Комфорт Тиффани, был художником и создавал эксклюзивные предметы прикладного искусства. Потом уже "Тиффани" стало названием торговой марки. То есть явление примерно из того же ряда, что Фаберже.

Почему заостряю на этом внимание: как раз в "Полуночном цвете" присутствует история о стеклянном шаре, который разбился, а потом фигглы его склеили обратно на молекулярном уровне. Кто знает о витражах Тиффани, увидит совершенно прямую аналогию.

(Для тех, кто не знает, поясню: в технологии Тиффани самое важное - что витражи не плоские, типа оконных, а любой формы. Так и возникли знаменитые изогнутые плафоны, где миниатюрные кусочки стекла соединяются в единой целое. Причем соединяются таким тонким способом, который не был распространен прежде. Особый секрет, волшебство).
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sun Mar 06, 2016 2:32 pm     Заголовок сообщения:


М-м, да, тут проблема в том, что у каждого все равно свои границы, за которыми творческий подход превращается в отсебятину. И всё опять же упирается во вкусы и предпочтения. Кто-то и "Ягг" назовет "творческим подходом" - привнесли аллюзию на знакомую русским читателям "Ягу". Вот и от Яроштормицы похожие ассоциации всплывают. Только с Метелицей. И там, и там детские сказки, тогда как пратчеттовские ведьмы таких ассоциаций не вызывают. (Да, вы уже поняли, как я люблю, когда имя совсем не детскосказочного персонажа становится с легкой руки переводчика таковым))
Еще эта "-ица" придает этакую уменьшительно-ласкательность имени. Мол, характерец-то у нее ого-го, но мы ее, значит, любя Яроштормицей кличем. Ла-асково так.
Ы.
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Sun Mar 06, 2016 3:03 pm     Заголовок сообщения:

А есть еще знаете какая несправедливая, но вполне объективная правда жизни?
Порой неважно вообще, хорошо ли переведено имя/прозвище/название по смыслу. Просто неважно от слова совсем. А важно, чтобы читатель это имя полюбил. И тогда оно превращается в родное, и читатель простит что угодно. Даже насильственную смену пола. Все любят Сову из "Винни-Пуха", хотя на самом деле это самый что ни на есть Филин (или Сыч).
Вот почему? Тайна, которая связана то ли общим качеством перевода всей книги, то ли с "правом первородства": все, имя прилипло, уже ничего не изменишь. То ли вообще непонятно, с чем.

Я это к тому, что при обсуждении тонкостей перевода не все сводится к вопросам языка. Порой тут чисто вопросы людской психологии, специфика восприятия.

И да, переводчик (для своего же блага) обязательно должен принимать во внимание этот момент. Как придумать вариант, который не просто "правильный, точный, умный" но еще и придется по душе читателю? Здесь просто не знаю, что можно посоветовать. Загадочная и далеко не всегда предсказуемая штука.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sun Mar 06, 2016 4:21 pm     Заголовок сообщения:


Так и есть .
Но смена пола все же пройдет только с персонажами-животными, и в детских книжках, по-моему))
Ни одного "взрослого" примера подобного мне в голову не приходит.
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Sun Mar 06, 2016 4:50 pm     Заголовок сообщения:


Это надо обязательно где-то использовать.


Weatherwax - вполне существующее слово (и заодно реально существующая фамилия):

http://www.urbandictionary.com/define.php?term=weatherwax
http://www.ancestry.com/name-origin?surname=weatherwax
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun Mar 06, 2016 5:12 pm     Заголовок сообщения:

Альв, мне тоже попадалась та ссылка (верхняя). Но я этого urban dictionary опасаюсь (хотя и часто пользуюсь). Там не всегда понятно, надежным ли является толкование слова, происхождение и распространенность. Не исключено, что в данном случае может быть обратная связь - имя героини Прэтчетта превратилось в сленговое слово.
А то, что фамилия реальная - конечно. Так же, как и "Огг": Прэтчетт говорил, что изначально взял фамилию из телефонного справочника. А потом взял и привязал к ней "оггам".
Сложный он автор в этом смысле.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sun Mar 06, 2016 6:57 pm     Заголовок сообщения:


Меня такие сомнения, надо сказать, тоже одолевают. Уж слишком одно из значений подходит под Грэнни, а в других словарях слово не встречается.

В описании фамилии сказано, что это английский вариант написания то ли голландского, то ли германского слова.
В немецком, я посмотрела, Грэнни назвали Wetterwachs. Wetter - тут означает "погода", как и в оригинале" (а также, "кто-то, чувствующий перемены погоды", "гроза"), а вот wachen - это по сути "бодрствовать", "заботиться", "стоять на страже" - однокоренное с watch.
Так что, может, такую связь Пратчетт и учитывал, ведь все ведьмы по сути стражи, а Грэнни - фактически страж границ миров. И Пратчет сам говорил вроде бы (если мне не изменяет память), что Грэнни и Ваймс в чём-то похожи.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun Mar 06, 2016 9:16 pm     Заголовок сообщения:


А и на торговую марку собственно есть отсылка. В „Зимодее“, когда Роланд подарил ей краски, я сначала не понимал, почему из всех красок такой особенный акцент именно на бирюзовой. Что даже дала имя главе „Даже бирюзовая“. Слывущая очень дорогой краской, согласно женщине, которая передает Тиффани посылку. И так, пока я не узнал, что существует такая разновидность бирюзового цвета под названием „Tiffany Blue”, который цвет фирма “Tiffany’s” специально постаралась официально зарегистрировать как свой собственный, причем еще с девятнадцатого века.

И да, имя в одном ряду с Фаберже или Тавернье (есть стандарт стерлингового серебра введенный как раз Чарльзом Тиффани) – это уже что-то обязывающее равняться к стандарту. Наивысший стандарт Блеска (буквально) современной цивилизации.

Добавлено: Tue Mar 08, 2016 12:41 am     Заголовок сообщения:

Добавлено: Tue Mar 08, 2016 1:34 am     Заголовок сообщения:

Добавлено: Tue Mar 08, 2016 9:37 am     Заголовок сообщения:


Э? То есть кресло-качалка и трубка значение имеют, а вполне конкретные ландшафтные признаки - нет? И даже лошадь - так, фигня?
Ла-а-адно. Цикл про ведьм вы еще не читали, вестимо? Вы не поверите, там есть кресла качалка и трубка. В кресле-качалке любит сидеть бабушка Ветровоск, а трубку курит нянюшка Огг.
Или по отдельности нещитово?))

Мне показалось, Доминам говорил о значении слова "бардак") В особенности учитывая контекст с "самой древней профессией" и "танцующими голышом ведьмами))
То есть о "борделе". Но сейчас, правда, "бардак" уже давно в таком значении не воспринимается. Слишком устарело. Сейчас первый синоним, приходящий на ум, - беспорядок.

Да, "хозяйство" это как-то по-бытовому звучит. (Для Доминама, возможно, нет, оттого, что русский для него все же не родной язык, хотя он прекрасно его знает)
А нельзя просто "её земли"?

Я не говорю обо всех переводах. Я говорю об удачных и вызывающих минимум возражений даже у пристрастных читателей, знающих оригинал.
Взять, например, "Витинари". Это ужасно. И никто не станет возражать, если его сделают "Ветинари". (Кстати, вроде в более поздних переводах так и сделали, нет?)
Изменение "е" на "и" было не только бессмысленным, но и убило аналогию с "Медичи".
И кто будет определять её ошибочность ? Судя по этой беседе, крутые профессионалы, которые знают лучше, чем читатели, угу. Да и что читатели, лучше автора тоже, скорее всего.

Это вы её переводите так, что она становится говорящей и наводит на мысли о детских сказках. До вас её перевели так, что она не звучит "говорящей", а остается тем, чем была в оригинале, - просто фамилией. С приятным звучанием. И ничего комического образу персонажа не придает.

Очевидно, вы еще только в са-а-амом начале знакомства с Ваймсом. Чем больше будете о нем читать, тем меньше вам захочется над ним смеяться. Одинаково они с бабушкой Ветровоск серьёзны.

Почему? Почему у нас нет смайлика "фейспалм"?

Нет.
Вы видите что-нибудь комичное в фамилии "Горбовский?" Имею сейчас в виду замечательного Леонида Горбовского Стругацких.
А ведь там целый "горб" торчит. И что? Спотыкаетесь вы об этот чертов горб? Смеетесь? Надо при переводе фамилии на другой язык "горб" переводить?
Ах, не говорящая фамилия? А Пратчетт где-то писал, что "Vimes" говорящая?
Ах, существующая? Но в случае "Weatherwax" вас ведь это не останавливает.
Уверена, переводчик с вашим подходом найдет и в фамилии "Горбовский" некую характеристику персонажа. Долго ли умеючи?

С Кэрротом такой вопрос еще понятен. Но при чем здесь Ваймс, чьё имя не звучит вполне четко и конкретно, как какое-то английское слово?
Что до Кэррота, мне кажется, помимо самого значения надо еще и звучание учитывать. Так, для англоговорящего само звучание "сarrot" может быть не таким смешным, как для нас "морковка", несмотря на одинаковое значение.
Вот взять какой-нибудь другой овощ в русском языке. Например, "лук". В качестве имени персонажа это будет звучать уже не так комично, как "Морковь", к нему действительно можно привыкнуть и не обращать потом внимание.
Я лично не верю, что можно привыкнуть к имени "Морковь", и что оно не будет рушить настроение в серьезных сценах.
Поэтому, если действительно переводить имя, то тогда уж прибегнуть к тоже своего рода отсебятине - дать персонажам звать его сокращенным "Морк", в большинстве случаев, хотя в оригинале никто его имя не сокращает. Ну, а "морковью" его звать только тогда, когда это ничему не повредит. Хоть раз в каждой книге, чтобы несчастный "обделенный" читатель не забывал, что Морк он все же Морковь.

Серьёзно ? Именно об этом думает среднестатистический читатель, о семантической связности?
И вы были наивным читателем, который не обращает особого внимания на значение фамилий, пока его как-нибудь не обыграют в тексте, да?)
Вы много встречали критики в адрес перевода "Ветровоск"? В частности от незнающих английского, м?

Как может быть бессмысленно говорящая фамилия?) Если она говорящая, то о чем-то говорит)

Не о том. Продолжим, кому первому надоест?)

"Гарри Поттера" просто издавали разные издательства с разными переводами, соответственно. Если читатель сначала покупал книги от "РОСМЭН", а потом случайно - от "Махаона", тогда его ждал шок, да. В виде Злодеуса Злея.
А какой у Пратчетта читатель?) Спокойно воспринимающий переименовку персонажей?)

Я выделила у вас слово "своим". Понима-а-аете, эти бабушки стали бабушками естественным путём, такскать . Родили детей, которые в свою очередь родили им внуков.
Бабушка Ветровоск - старая дева. Не было у нее никогда детей.
Кроме того именно в сочетании "баба Нюра", "баба Настя" эта самая "баба" звучит уместно, этак на деревенский лад. Потому что это русские имена. И, кстати, да, имена, а не фамилии. Мы же не зовем бабушек по фамилиям, правда? А "Ветровоск" это фамилия.


Попытаюсь сформулировать свое отношение к "говорящим" именам, чтобы не повторять одно и то же постоянно.
Если речь не о детской книжке, я считаю оправданным перевод имени, когда
а) удаётся найти действительно удачный вариант; а "удачность", как верно отмечено Стэфф, это штука тонкая и фиг знает от чего зависящая.
б) "говорящесть" действительно имеет значение и не только отображает какие-то черты характера, которые читатель и так увидит, поймет, потому что не дурак он, простигосподи.

Поэтому перевод таких имен как Мойст фон Липвиг или Титайм, например, меня не коробит нисколько. Могут коробить определенные варианты, да. Но в целом я понимаю, что это нужно, как бы мне ни хотелось видеть Мойста фон Липвига Мойстом. Тут уже, я считаю, некоторая эгоистичность тех, кто знает английский. Потому что такой русский читатель оказывается в еще более выгодном положении, чем английский. Он и читает про любимого персонажа с вполне нормальным и благозвучным именем "Мойст" и при том понимает его значение (но не видит каждый раз, глядя на это имя).
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Tue Mar 08, 2016 11:26 am     Заголовок сообщения:


Да, я понимаю, что под "бабой" вы имели в виду детскую речь. Но я не совсем понимаю, для чего такое усложнение: "Бабушка" при обращении, "баба" за глаза. Прозвище на то и прозвище, что сохраняет устойчивую форму. К тому же, это первое упоминание о героине (в данной книге), вы знакомите читателя с ней, поэтому "баба" воспринимается именно как основное.

Если вы хотели, чтобы "баба" в мыслях девушки передавало более теплое, родственное чувство (поскольку к посторонней пожилой женщине так обращаться не принято) - это сложная индивидуальная ассоциация. Для меня, например, не считалась. А "бабушка" в любом случае теплое слово, тут не промахнешься.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Mar 09, 2016 10:12 am     Заголовок сообщения:

Начал было читать перевод. Пяди-шмяди, ладно, проехали, ходит у нас Фаня на Руси и ладно, и любой наивный читатель, конечно, лучше помнит, сколько это "пядь", чем сколько это "фут" (ха-ха). Дошёл до третьего абзаца.


Ну мать-моя-гномиха! Вы серьёзно? "Я", "ты" -- "есть". "Мы", "вы" -- "суть". "Суть" -- это множественное. Тиффани есть ведьма, а не суть ведьма, славянист вы наш. Ёлки-палки. На вашем собственном поле вас палочкой ткнуть ещё проще оказалось, чем снаружи. Стыдоба-то какая. Пока дальше сил читать нет, потом продолжу.

Нет, правда, вы б ещё еры после всех слов без разбора понаставили *ворчит и не может остановиться*
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Wed Mar 09, 2016 1:33 pm     Заголовок сообщения:

Добавлено: Wed Mar 09, 2016 1:50 pm     Заголовок сообщения:

Пингвина, привыкнуть к имени Морковь и правда было бы можно. Я бы съел перевод с Морковью вместо Моркоу с большим удовольствием. Он, всё-таки, очень именно что с дурацким именем-прозвищем товарищ. Тут Кирта даже в чём-то прав.

Но я не о том снова встрять хотел.
Кирта, как бы вам так понагляднее объяснить, почему так важно, что что Ланкр, что Мел -- это именно Британия? И по укладу людей, и по виду почв (а земля как таковая, и в прямом и символическом смысле -- очень важное понятие для обоих ведьминских циклов), и по достопримечательностям -- ну вот тыкают вам в лошадь, это же настоящая лошадь, ну что вы, эту лошадь не знаете? и так во всём. И по тому, что Пратчетт говорил об этих регионах Плоского мира, и по тому, как он сам жил в нашем реальном мире. Он ведь не человек города, сколько бы не писал про Анк-Морпорк. Он сельский человек, сам жил на таком же Мелу, учил дочь разбираться в растениях и животных, и водил гулять по далёким окрестностям -- и эту же землю талантом своим писательским схватил и в книжки поместил, и на этой же земле и умер. И любовь ведьм к их земле, что ланкрских к Ланкру, что Тиффани к её Мелу, где, казалось бы, не положено быть ведьме -- это самая что ни на есть живая любовь самого Терри именно к своей земле. А не к абстрактной деревне в абстрактном средневековье.
Можете считать это своеобразной формой пратчеттовского патриотизма, хотя мне это слово и не нравится ни в этом контексте, ни вообще.
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Wed Mar 09, 2016 4:57 pm     Заголовок сообщения:


Мел ведь в Ланкре.

Гворин ниже хорошо про важность того, что Ланкр - Британия, пишет. Да и вы атмосферой не прониклись, похоже, просто потому что мало пока читали, так что чего уж тут спорить зря.
Но вот эту фразу я не поняла. От слова совсем. Что значит, ему не нужна атмосфера Британии, она уже есть у Толкина?

Мне казалось, "хозяйство" в этом значении употребляется как раз не для девочек)

Болгарский.

Эм, я же не про ваш перевод говорила. И не о себе) Как-то вы странно прочитали мои слова.

Свою позицию о переводе только ради отображения черты характера, которое, возможно, и не заложена, я высказала.
А насчет "vim" вы сами говорили - фамилия тогда звучала бы иначе) А она определенной звучит на манер "vines".

Было бы неплохо.
Но заметим, что там бы тоже, скорее всего, разыгрались споры - кто-то увидит значение, кто-то скажет, что нет его. Посмотрите на нас с вами - какое у нас разное восприятие одних и тех же фамилий)

Про "Ветровоск" я с вами даже уже спорить не буду, хватит.
Я, будучи наивным читателем, ни об какую бессмысленность не спотыкалась точно.


Это не самоцель, это плюс в копилку того варианта перевода, который сохранит некое сходство с оригиналом.


Да, верю. Мне и привыкать не пришлось. Разные все-таки вещи. Смерть - это не только имя, это то, чем он является. А Кэррот все же не ходячая морковина))


Я не переводчик, так что из-за моего мнения читатель морковки не лишится, не волнуйтесь)
Но перевод "Морковь" тем не менее мало у кого вызывает энтузиазм.
Хотя вот Гворину больше нравится, чем "Моркоу". Все разные, ага. Может, и я бы к Моркови привыкла, хотя сомневаюсь, но этого уже не проверить)

Да, мне тоже не нравится созвучность. Да и вообще имя "Морк". Предлагала я его только, чтобы Морковь из строчек, как из грядок, не торчала на каждом шагу.

Как по мне, это не столько обращение, сколько титул своеобразный. Но тут я не специалист. Знаю только, что от "бабы" и "бабани" коробит.
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Wed Mar 09, 2016 5:11 pm     Заголовок сообщения:


При обращении ребенка к своей бабушке - нет. А в английском "granny" нет особой грозности, все целиком зависит от контекста. Само по себе оно скорее передает почтительность (хотя и без формальности). "Баба", даже детское, почтительности не передает. (Например, как "тетка" применительно к сестре отца или матери. Сравните: "тетя" звучит более вежливо, "тетушка" - уже почтительно).

На мой взгляд, русский (особенно просторечный) звучит несколько грубее, чем английский. Поэтому его предпочтительнее использовать с осторожностью, чтобы не получилась утрированно-сниженная характеристика персонажа.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Mar 09, 2016 5:59 pm     Заголовок сообщения:


Мел -- на реке Ланкр, где она впадает в Анк, но, всё-таки, государственно отдельное образование от Ланкра, который в Овцепиках. И правит ими барон, который не отвечает ланкрскому королю, а сам по себе.
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?