Путаница

Добавлено: Tue Feb 15, 2005 9:33 pm     Заголовок сообщения: Путаница

Прикол получился.

Читаю книгу Theft of the Time, одновременно на сотовый скачал на русском Санта-Хрякус и урывками читаю и его.

В итоге в голове полная путаница. Одни и те же действующие лица, Сюзан там, Смерть и ко. и там и там действия каким-то образом связаны с аудиторами и со временем.

В общем, в голове полная неразбериха. Забавно.

Добавлено: Tue Feb 15, 2005 10:02 pm     Заголовок сообщения:

Вор Времени относится к Санта-Хрякусу как Карпе Джугулм к Дамам и Господам. Некая вторичность присутствует, повторение сюжетной линии и роль главных героев практически одна и та же. Я не считаю их более слабыми книгами, вы каждой есть своя изюминка.
_________________
Местная сумасшедшая

Добавлено: Tue Feb 15, 2005 10:08 pm     Заголовок сообщения:

Я не говорю, что слабые, я просто говорю, что они слились воедино для меня, подвезло. Сюзан одновременно и учительница, и гувернантка. Я сижу и думаю, как это она успевает?

Добавлено: Wed Feb 16, 2005 12:27 am     Заголовок сообщения:


Насчет "Carpe Jugulum". Повторение мотива специально подчеркнуто. На мой взгляд, ТП сделал это сознательно - как переосмысление или, по крайней мере, развитие темы.

В обоих случаях рассматривается контроль над сознанием, аналогия с нашим миром тут очевидна.

Разница между эльфами и вампирами у ТП - в уровне интеллекта. Помните, об эльфах: "Не способны меняться, а значит не способны учиться". О вампирах: "Попробуйте научиться снова быть тупыми".

Вообще Прэтчетт высоко ставит интеллект, у него практически все "отвратительные персонажи" либо тупые, либо сумасшедшие. Вампиры исключение.

Возможно, это переосмысление с возрастом собственных взглядов на жизнь? О том, что интеллект - это лучшее лекарство от мирововго зла?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Feb 16, 2005 12:37 am     Заголовок сообщения:

Ага, и если учитывать некоторую персонофикацию ТП в Ваймзе (он сам говорил), а Ваймз на дух не выносит вампиров, то так и получается, зло с мозгами - это очень плохо.

Хотя злые люди у ТП бывают очень умные, хоть и немного того. Тот же Чай-Чай в Санта Хрякусе, да и Ночном Дозоре главный преступник был далеко не дурак. И в Страже! Страже! И в Ведьмах За Границей...

И в Маскараде...

В общем...

Добавлено: Wed Feb 16, 2005 12:56 am     Заголовок сообщения:

Умных злыдней у ТП много, но эти умные злодеи - сумасшешие. Staff специально отметил.

Кроме вампиров.

В "Carpe Juguglum" самый сумасшедший персонаж - Агнесса со своей Пердитой.

(Это имя наверняка тоже переводить не станут, как и Казанунду).
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Feb 16, 2005 1:19 am     Заголовок сообщения:

Не-а, злодей в Ночном Дозоре не был сумашедшим, как мне кажется. Жестоким, бессердечным, но не сумасшедшим. Да и в Маскараде, кажется.

Добавлено: Wed Feb 16, 2005 2:38 pm     Заголовок сообщения:

Тупой Staff пока не читал никакой "Ночной дозор" кроме Лукьяненковского.

А если тебе поступки Салзеллы из "Маскарада" кажутся разумными, то это наводит на ужасные предположения

Вампиров из "Carpe Jugulum" я ставлю на особое место еще вот почему. Это первый случай, когда сама Грэнни Везервокс пряталась от врага, потому что была не уверена в победе.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Feb 16, 2005 6:05 pm     Заголовок сообщения:

Мда, с Маскарадом я увлекся, пожалуй. А Ночной Дозор почитай, сильная книга. И про любимую Стражу, самое ее зарождение, все герои молодые, а Ваймз вообще возглавил революцию.

Добавлено: Wed Feb 16, 2005 8:20 pm     Заголовок сообщения:


Так, во-первых, это слово пишется персонИфикация. Пер-со-нИ-фи-ка-ци-я. "Я спокоен! Я спокоен!" Или пишите просто: воплощение.
Но Пратчетт говорил не совсем так - он сказал, что очень хотел бы быть похожим на Сэма Ваймса.

И в корне не соглашусь со словом "злодей" в применении к персонажам Пратчетта: у Пратчетта нет хороших и плохих - как в примтивных фильмах и книгах, - у него есть мир - мир, зеркало нашего мира, и он старается смотреть на этот мир объективно. У него каждый на своём месте. У Пратчетта смерть - нечто обыденное и совсем не такое страшное, как мы представляем, этому отчасти помогают вставочки о переходе в мир иной душ умерших, отчасти - рассуждения о самом Смерти и его мысли. У Пратчетта легализована преступность, которая стала частью общества и воспринимается обществом как норма. У Пратчетта мелкие злодеи воспринимают более крупных злодеев за настоящих злодеев, забывая, что для многих других людей они сами злодеи. Ворбис - не злодей, он просто выполняют свою роль, которую кто-то должен выполнять, которая не может остаться не выполненной - по крайней мере в том мире и, соответственно, в нашем. А бездушные и персонифицированные ( ) субстанции так вообще не могут быть плохими (Музыка, Аудиторы) - они просто не знают таких понятий, как добро и зло, они ими не оперируют, и те не играют в их существовании никакой роли. Они над ними. Преступники дают работу страже, обеспечивают жизнь себе, осуществляют естественный отбор в немного звероподобной реальности Плоского мира и являются такими же членами общества, как и остальные. Они есть, и с этим ничего не поделаешь. Надо смотреть на них так же, как на всех остальных, объективно, с сарказмом и иронией и логически, так же, как на весь мир, и тогда мы поймём: в мире нет ни плохих, ни хороших - мир - это нечто, стремящееся к балансу, которое включает в себя неисчилимое число качеств, положительных, отрицательных и нейтральных, и сами мы такие же. Пока мир таков. И люди порой воспринимают жестокость из-за своих ошибочных мнений, из-за заблуждений, укоренившихся с детства, из-за поспешности в суждениях. Оборотни - плохие? Вампиры - плохие? А страшилы? А Смерть? А Аудиторы? Они - другие. Они - не люди (люди = разумные существа), а мы этого никак не можем понять (мы с Плоского мира и мы на Земле).
_________________
<= Неистовый ёжик (с гитарой Fender Stratocaster).
[Благодарность за создание образа ёжика выносится Fass'у Blacksmith'у.]
-------------------
Sincerely yours, Gregory Andrew Week

Добавлено: Wed Feb 16, 2005 8:24 pm     Заголовок сообщения:

Эвер, ты меня извини, я пизграматный.

Есть у Пратчетта злодеи. Конечно, не до такой степени, как у Толкиена, похожи на нормальных людей, но есть. И никуда от этого не денешься, есть злодеи и в реальном мире.

Добавлено: Wed Feb 16, 2005 8:31 pm     Заголовок сообщения:

А я говорю, нет. Всё зависит от разума. Разум создаёт мир. Разум - самая сильная вещь во Вселенной. Разум эту Вселенную создал. И злодеи и прочие переменные, чисто человеческие и искусственные понятия, - это игры разума. От разума зависит восприятие мира, и мир подстраивается под разум. Разум строит этот мир. Для преступников - злодеи одни, для простых людей - другие, и их больше, дял самих злодеев злодеев либо нет, либо это те, кто мешает им, злодеям, жить, а для антропоморфных сущностей - злодеев нет вообще, так как для них ничегоп одобного вообще не существует. Кто такие злодеи? для которых нет тех понятия "хорошего", которых придерживаешься ты, или дял которых они вывернуты наизнанку. но то же самое они могут сказать сами о тебе. Аудиторы по-твоему злодеи? Да они даже не знаю, что это такое, для них важен баланс, и они считают всех остальных глупцами, и это мнение так же субъективно, как восприятие злодейства. Всё зависит от разума. Разум вообще очень сложная вещь, которая делает много ограничений и позволяет совершать недозволенное, может развенчать самые устоявшиеся теории и на ходу придумать новые, перевернуть мир и сорздать новый. Просто разум бывает очень разный. Согласшусь только с тем, что злодейство у Пратчетта имеется только в той степени, в которой это требует пародия на наш мир. А также с тем, что Пратчетт наделяет своих героев некими качествами, которые у нас ассоциируются со злодейством, - но при этом имеются все размышления, приведённые выше.
_________________
<= Неистовый ёжик (с гитарой Fender Stratocaster).
[Благодарность за создание образа ёжика выносится Fass'у Blacksmith'у.]
-------------------
Sincerely yours, Gregory Andrew Week

Добавлено: Wed Feb 16, 2005 8:34 pm     Заголовок сообщения:

Эвер, к аудиторам я равнодушен.

Ты перешел уже в филосовскую категорию, у Толкиена, для орков ихний Саруман, или как его там, тоже был "хорошим". Мы сейчас уходим в лингвистику. А так, есть злодеи, в том же Ночном Дозоре. Тот же Чай-Чай.

Добавлено: Wed Feb 16, 2005 8:39 pm     Заголовок сообщения:

Философия и лингивистика часто взамосвязаны, а в литературных произведениях - почти всегда. Я как раз таки в основном придерживаюсь лингвистической точки зрения, но ведь её нужно как-то объяснить.
У слова "злодей" есть определённое значение, которое в первую очередь задаётся корнем этого слова. А если основной смысл этогос лова в произведении отсутствует, то отсутствует и само рассматриваемое понятие, либо оно принимает совершенную иную форму - что мы и имеем у Пратчетта.
Если слово "Злодей" воспринимать не буквально, не так, как в более прямолинейных книгах, очень, очень и очень примерно и вкладывать в это слово мизерное количество смысла, тогда. для простоты, можно назвать некоторых персонажей Пратчетта злодеями. Но я бы назвал их "отрицательными" или "неположительными", ведь отрицательный - ещё не значит плохой или деструктивный, часто плохой - это хороший с другой стороны.
_________________
<= Неистовый ёжик (с гитарой Fender Stratocaster).
[Благодарность за создание образа ёжика выносится Fass'у Blacksmith'у.]
-------------------
Sincerely yours, Gregory Andrew Week

Добавлено: Wed Feb 16, 2005 9:12 pm     Заголовок сообщения:

Эвер, на счет отрицательного - согласен. Так правильнее.

Добавлено: Wed Feb 16, 2005 10:07 pm     Заголовок сообщения:

Everlander, толерантность - это хорошо. Склонность к философии поднимает человека над мелкими дрязгами, что тоже неплохо.

However. Нельзя смешивать этические категории. Нельзя говорить, что нет черного и белого. Иначе мы закончим оправданием любого скотства.

Одна из причин, почему я люблю ТП: он хорошо видит (и хорошо показывает) разницу между ерундовыми ценностями и настоящими.

Мне очень понравился на эту тему диалог Королевы эльфов с Тиффани из "Wee Free Men":

‘It’s so sad,’ she continued. ‘You dream that you are strong, sensible, logical . . . the kind of person who always has a bit of string. But that’s just your excuse for not being really, properly human. You’re just a brain, no heart at all. You didn’t even cry when Granny Aching died. You think too much, and now your precious thinking has let you down. Well, I think it’s best if I just kill you, don’t you?’

"Это так грустно, - продолжала она. - Ты грезишь, что ты сильная, разумная, логичная... Личность всегда с веревочкой при себе. Но это лишь твоя попытка оправдаться за неспособности быть по-настоящему человечной. Ты мозг без сердца. Ты даже не плакала по Бабке. Чересчур много думаешь, и теперь вот любимая привычка думать подвела тебя. Я думаю - лучше всего будет, если я убью тебя, верно?"
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Feb 16, 2005 10:48 pm     Заголовок сообщения:

Проще говоря, это древний прием "завесы слов".

С одной стороны, Королева использует "метод зеркала": перечисляет свои собственные грехи - самодовольство и отсутствие гуманности - и обвиняет в них противника.

С другой стороны, создает видимость морального спора, который на самом деле сводится к единственному аргументу: "Я могу тебя убить, и поэтому я права".

По-моему, во всех книгах ТП присуствует идея - судить надо не по словам и не по видимости, а по делам. Просто это намного труднее - понять поступки человека и их последствия, в то время как судить по знакомым внешним признакам легко.

Думаю, как раз поэтому ТП часто специально лишает своих положительных персонажей традиционных ВНЕШНИХ черт "положительности".
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Feb 16, 2005 10:55 pm     Заголовок сообщения:

Я еще далеко не все читал о Плоском Мире, в том числе Wee Free Men еще не читал, -- но у меня уже сложилось твердое впечатление, что ТП очень четко разделяет добро и зло.
И злые у него, -- да, по большей части маньяки (Чай-чай, Волч Воунз, лорд Хонг, герцог Флейм, Посох, в который вселилась душа обезумевшего "восьмого сына" -- в "Посохе и Шляпе", садист Карсер) -- глупцов даже не припомню что-то (герцогиня Флейм -- глупа ли она? Скорей, тоже неадекватна)...

Исключения -- вампиры и аудиторы -- они нелюди, между прочим, в разных смыслах, -- но все равно Не-люди...

И что интересно -- явно гуманнейший и терпимейший автор без колебаний уничтожает зловредных негодяев, -- причем, если в ранних романах они гибнут не чьим-то произволом (Посох -- это тот, кому, в конце концов, давно следовало умереть, Флейм сам бросается с башни, герцогиню убивает "королевство", Волча Воунза -- сбивает томом УК Моркоу, просто не понявший приказания Ваймса, господин Клеть падает с обрыва на потерявшей управление телеге, Лили сама фактически запирает себя в зеркальном плену и т.п.), -- то с какого-то момента ТП отдает функцию "приведения приговора в исполнение" своим героям. Сьюзен своими руками убивает Чай-Чая, Моркоу -- сознательно -- доктора Проблемса, -- без зла, с презрением, -- но не колеблясь.
Ваймс -- когда жизнь негодяя отдана в его руки -- не может убить лишь потому, что он -- Закон (или потому что негодяй -- неуничтожим, как вампир Дракон) -- он может отдать его в руки правосудия, да. Но Карсера он тащит в тюрьму и в суд, где его наверняка повесят...
Что-то я немного заговорился, -- но, надеюсь, вы меня поняли.
_________________
Голым профилем на ежа не сядешь...

Добавлено: Wed Feb 16, 2005 10:55 pm     Заголовок сообщения:

А отрицательных - "отрицательности".

Я вообще-то говорил применительно к книжному миру Пратчетта, но никак не в отношении нашей действительности. Хотя не могу не сказать: что если бы мы изначально поставили на прямой хорошего-плохого отметку в совсем ином месте? Какими бы мы были в моральном плане к этому моменту?
Есть спорные вопросы - например, вопрос религии, вопрос благих поступков, вопрос рекламы - чего угодно, на их счёт нельзя быть однозначными.

Вот "Бессердечные" - тоже хорошее слово вместо "плохие" (я о персонажах). Ледди, например, очень сердечный, очень-очень сердечный - и что же? А Чайчай - напротив, зато логичен - до жути. Сердечность и разум понятия не менее сложные, чем добро и зло, и не менее размытые. Лучше всего, когда они сочетаются в человеке, но к этому мы скорее стремимся, как, например, пытаемся познать высшую Истину, однако ничто не мешает нам при этом изменяться в лучшую сторону, в сторону достижения своей цели.
_________________
<= Неистовый ёжик (с гитарой Fender Stratocaster).
[Благодарность за создание образа ёжика выносится Fass'у Blacksmith'у.]
-------------------
Sincerely yours, Gregory Andrew Week

Добавлено: Thu Feb 17, 2005 12:05 am     Заголовок сообщения:

Everlander, насчет отметки по шкале "добро-зло" ты смотришь в корень.

Именно этим вопросом во все времена и задаются настоящие писатели: анализируют нормы, выработанные в прошлом, и сопоставляют их с повседневной современной реальностью.

Основные ценности не меняются, но меняется их воплощение в поступках людей.

Например, предательство - это зло, которому практически никто и никогда не находил моральных оправданий. Веренс в "Вещих сестричках" сохраняет верность герцогу при любых обстоятельствах. Прэтчетт постоянно напоминает, что Веренс - по профессии Дурак.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Feb 17, 2005 12:11 am     Заголовок сообщения:

А если мораль отсутствует? Как у Чайчая. Он не воспринимает зло как зло - он вообще, похоже, не подозревает об этом понятии. Он уже конченый человек - в духовном плане, но живётся ему от этого не хуже.

Со сказанным о предательстве согласен. Никто и не ищет моральных оправданий - я лишь говорю, что зло не всегда зло, и может принимать любые формы как в реальности, так и в сознании людей, которые тоже могут относиться к нему по-разному.
_________________
<= Неистовый ёжик (с гитарой Fender Stratocaster).
[Благодарность за создание образа ёжика выносится Fass'у Blacksmith'у.]
-------------------
Sincerely yours, Gregory Andrew Week

Добавлено: Thu Feb 17, 2005 12:28 am     Заголовок сообщения:

Everlander, конечно. Прэтчетт хорошо развивает эту тему: о том, что злодеи считают свои поступки правильными.

Это Грэнии Везервокс постоянно следит за собой, чтобы не совершить зло, а Лили - та заранее убеждена на сто процентов, что творит исключительно добро.

Неумение отличать добро от зла называется очень просто: отсутствие совести.

А совесть, если разобраться, состоит из двух компонентов: гуманность и разум. Первое дает способнось не смотреть на людей, как на вещи; а второе - различать, когда нужна мягкость, а когда - твердость.

В этом смысле, Михрютка очень интересную тему затронул. О том, что положительные персонажи в поздних книгах ТП сами убивают злодеев.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Feb 17, 2005 8:06 am     Заголовок сообщения:

В смысле "отрицтаельных персонажей"?

У Пратчетта мир, как бы он ни был смешон, в целом не очень-то добрый и совсем не гуманный, в нём выживает сильнейший, поэтому я таки назвал его - звероподобным. А совесть на Диске непопулярна - как и у нас, кстати, только у Пратчетта это, конечно, раздуто, как и все остальные реальные вещи, очень преувеличено, но тем не менее это всё близко к реальности.
_________________
<= Неистовый ёжик (с гитарой Fender Stratocaster).
[Благодарность за создание образа ёжика выносится Fass'у Blacksmith'у.]
-------------------
Sincerely yours, Gregory Andrew Week

Добавлено: Thu Feb 17, 2005 3:33 pm     Заголовок сообщения:

Everlander, действительно – надо сперва уточнить литературные термины. Потом продолжим беседу о ТП.

«Злодей» (“bad guy”) – это носитель определенной роли в определенном сюжете. Причем совсем необязательно «плохой человек» и даже «отрицательный персонаж». Почтальон Печкин в начале цикла «Простоквашино» - bad guy. Роль у него такая.

Еще удобный пример – «Остров сокровищ» Стивенсона. Капитан, с чьего появления начинается вся петрушка, вполне противный тип. Хамло, бандит, пьяница, обокрал свою же пиратскую братву и теперь трусливо прячется. Единственное, что придает ему шарм – это флер тайны и мрачной морской романтики про «сундук мертвеца». От скуки всех спас, ага.

У читателя он вызывает скорее любопытство, а в конце – жалость, чем злость или страх. Но это классический «отрицательный персонаж». Но он не «злодей», потому что «злодей» - тот, кто играет активную роль, плетет интригу, наносит удары. Естественно, это – одноногий Сильвер.

Дальше: Сильвер бандит, убийца, жестокий, жадный, коварный. По сюжету – «злодей», по определению – «отрицательный персонаж». При этом умный, бесстрашный, понятия о чести своеобразные, но твердые. Думаю, если бы Стивенсон написал, как Сильвера вешают на виселице, читатель плакал бы. А вот когда Грима придушил Сарумана, никто не плачет.

Причина: в хорошей книге все персонажи показаны в РАЗВИТИИ. Кто в хорошую сторону, а кто в плохую. (Не всегда сам персонаж сильно меняется, просто писатель может постепенно раскрывать его характер).
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Feb 17, 2005 3:43 pm     Заголовок сообщения:



Плоский Мир, несмотря на придуманные реалии, это наш с вами мир. А герои, несмотря на внешние и физиологичеки отличия (дварфы и тролли) это такие же люди, как и мы с вами. Поэтому я бы не стала давать однозначные оценки ПМ, как наверное не попыталась бы оценть и нашу реальность .
_________________
Местная сумасшедшая