Путаница

Добавлено: Thu Feb 17, 2005 7:04 pm     Заголовок сообщения:

Мне же Сильвер нравится. И Шреддер, например, из "Черепашек-ниндзя", Они мне не кажутся чересчур отрицательными - наоборот, это положительные персонажи в сравнении с ними слишком положительные. Насчёт "Острова сокровища" я бы не спешил с выводами: в этом произведении герои - пираты. Стафф, где ты видел хороших пиратов? Слово "пират" уже само по себе несёт отрицательную окраску.

Печкин тоже не плохой - он просто вредный, а это качество ещё никого не делало плохим. Можно быть вредным, но при этом умным, интересным человеком, с чувством юмора и т. д. В "Простоквашино" тоже нет отрицательных песронажей: не причислишь же ты к ним Маму, которая не хочет отпускать дядю Фёдора в Простоквашино и предпочитает обаянию деревенской жизни курорт, на котором нещадно мучает Папу? Печкин - это другой тип человека, отличный от дяди Фёдора, Матроскина, Папы и им подобных.

Bad guy - это американский термин, который очень хорошо подходит для американских фильмов. Bad guy предполагает наличие good guy, а также чёткого разграничения по хорошим и плохим показателям и чёткую антитезу образов двух героев - bad и good. У Пратчетта, как не смотри, такого нет.

Я сразу сказал, и Птичка выразила эту мысль в своих последних словах: Плоский мир - это прежде всего наш мир, и как и наш мир он не может быть разделён на пространные, но чёткие категории, а восприятие категорий к тому же зависит от моральной и умственной стороны оценивающего. Как наш мир мы не сможем разбить на примитивные термины вроде bad guy и good guy, так и с Плоским миром это проделать невозможно. Да и не требуется - а требуется от нас иное: видеть, думать, анализировать и приходить к выводам. на основе которых мы уже будем строить собственное восприятие хорошего, плохого и прочих философских величин
_________________
<= Неистовый ёжик (с гитарой Fender Stratocaster).
[Благодарность за создание образа ёжика выносится Fass'у Blacksmith'у.]
-------------------
Sincerely yours, Gregory Andrew Week

Добавлено: Thu Feb 17, 2005 7:08 pm     Заголовок сообщения:

Не согласен я с Эвером. Бед гаи у Пратчетта практически в каждой книге, создают сюжет, интригу, с кем-то же надо бороться, когда все хорошо, все живут мирно, о чем писать-то? Скукатища. Бед гаи - почти во всех книгах есть.

Добавлено: Thu Feb 17, 2005 9:38 pm     Заголовок сообщения:



Соглашаюсь и надеюсь, что это далеко не последние слова Птички.

"Bad guy" и "злодей" берутся в кавычки, потому что это вполне общепринятые ЛИТЕРАТУРЫНЕ ТЕРМИНЫ. Как "нападающий" в футболе. Есть произведения, где без "злодея" просто интрига не выстроится. "Злодей" может быть монстром, а может быть смешным и безобидным.

Бывают так же типы сюжета, где "злодея" нет. Например "Укрощение строптивой" (Кто не знает комедию Шекспира или один из фильмов по ней, вспомните сказку "король Дроздобород" или мульт "Капризная принцесса" - тут общая сюжетная основа.)

Кстати! В "Капризной принцессе" шут на финальных титрах поет песенку:

"Принцесса - образ собирательный
И, безусловно, поучительный.
В начале фильма - отрицательный.
В финале фильма - положительный."

Прэтчетт действительно предпочитает сюжеты со "злодеями" (насколько я знаю). А вот интересно, есть ли у него персонажи, которые меняют знак с + на - или наоборот?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Feb 18, 2005 5:11 am     Заголовок сообщения:

Патриций меняется с отрицательного на положительный, но это не в одной книге, да и вообще "написанные разными авторами".

Добавлено: Fri Feb 18, 2005 1:28 pm     Заголовок сообщения:

Не думаю, что патриций меняется, -- он раскрывается.
Если подходить с этой точки зреиня -- то и Нобби открывается по-новому...
Веренс, по-моему, меняется -- не в лучшую сторону (не в злодеи, нет -- просто вначале он человек с очень твердыми принципами и очень умный (там он только по профессии -- дурак), и смелый. А дальше?... В "Дамах и господах" -- довольно невзрачное нечто... "Carpe jugulum" не читала, судть не могу, -- по отзывам, он какие-то глупости крестьянам советует без конца -- с лучшими намерениями, конечно?)...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Feb 18, 2005 3:25 pm     Заголовок сообщения:

Стафф, это не литературные термины - это термины, придуманные читателями и зрителяит и теперь применяемые всеми.

И всё же я не считаю, что кого-то из пратчеттовских героев можно назвать "злодеем". Отрицательные персонаж - да. и то отнюдь не в полной мере и не в прямом значении.

Патриций не меняется - немного меняется наше готношение к нему, но не в большой степени. Мы узнаём его с разных сторон, так как он не только личность, задвинутая на порядке и воспитании страхом.
_________________
<= Неистовый ёжик (с гитарой Fender Stratocaster).
[Благодарность за создание образа ёжика выносится Fass'у Blacksmith'у.]
-------------------
Sincerely yours, Gregory Andrew Week

Добавлено: Fri Feb 18, 2005 3:31 pm     Заголовок сообщения:

Переход от плюса к минусу... Я что то вообще с трудом могу вспомнить таких героев и не у Пратчетта. Разве что только постепенное раскрытие персонажа - от нейтрально-неизвестного до явного злодея.
_________________
Местная сумасшедшая

Добавлено: Fri Feb 18, 2005 4:42 pm     Заголовок сообщения:

Да, Варенс был одним из моих любымых персонажей - за ум и душевное благородство. Но в "Carpe Jugulum" он себя тааааким придурком показал... Просто неожиданно. Как будто другой человек.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Feb 18, 2005 4:52 pm     Заголовок сообщения:

А может, другой писатель?

Я тоже таких примеров не припомню. А персонажи, переходящие от "-" к "+" у Пратчетта есть: мне на ум сразу приходит Ворбис.
_________________
<= Неистовый ёжик (с гитарой Fender Stratocaster).
[Благодарность за создание образа ёжика выносится Fass'у Blacksmith'у.]
-------------------
Sincerely yours, Gregory Andrew Week

Добавлено: Fri Feb 18, 2005 4:58 pm     Заголовок сообщения:


Предпочитаю термины, придуманные кем угодно и применяемые всеми - придуманным кем угодно и не применяемым никем

Ptichka, ну вот классический переход персонажа от + к - :художник из рассказа Гоголя "Портрет". Это вообще распространенный мотив - человек продал душу за деньги (или за славу, например), и превратился в чудовище.

Есть восточные сказки про то, как богатырь убил дракона, позарился на его сокровища и сам тут же превратился в дракона.

Кстати! У Прэтчетта очень четко показано, что человека нельзя сделать чудовищем против воли. Человек становится настоящим вампиром, только если принимает это со всем желанием. (Не привожу примеры, чтобы не спойлерить людям, которые пока не читали).
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Fri Feb 18, 2005 5:42 pm     Заголовок сообщения:



да, Веренс очень испортился. Достиг уровня своей некомпетентности (Принцип Питера читали?), он был компетентен как Дурак, но некомпетентен как король.

Но в целом, на протяжении Carpe Jugulum он же под гипнозом вампиров был.

Добавлено: Fri Feb 18, 2005 6:25 pm     Заголовок сообщения:

И правда - еще Портрет Дориана Грея вспомнился . Видимо по инерции перебирала в памяти фэнтези... О! Саруман - тоже смена полярности произошла.

Что то я насчет Ворбиса не помню, где это он там похорошел?
_________________
Местная сумасшедшая

Добавлено: Fri Feb 18, 2005 6:30 pm     Заголовок сообщения:

На счет Ворбиса, тоже хотел написать, забыл, когда он там исправился? Когда его тащили по пустыне и он был без сознания?

Добавлено: Fri Feb 18, 2005 6:52 pm     Заголовок сообщения:

Начал исправляться - да, а путь окончательного исправления открылся ему после смерти.
_________________
<= Неистовый ёжик (с гитарой Fender Stratocaster).
[Благодарность за создание образа ёжика выносится Fass'у Blacksmith'у.]
-------------------
Sincerely yours, Gregory Andrew Week

Добавлено: Fri Feb 18, 2005 7:03 pm     Заголовок сообщения:

Это он когда приказал поджарить Бруту - считается что он исправился?

Добавлено: Fri Feb 18, 2005 9:10 pm     Заголовок сообщения:

Ему очень сложно отказаться от взглядов, которые он считал правильными целые десятилетия, и от того, что создал своими руками. Я уже написал, когда он ступил на путь полного исправления, а до того времени он либо начинал исправляться, либо пребывал в тягостных раздумьях и сомнениях о правильности своей веры, веры людей и веры в общем.
_________________
<= Неистовый ёжик (с гитарой Fender Stratocaster).
[Благодарность за создание образа ёжика выносится Fass'у Blacksmith'у.]
-------------------
Sincerely yours, Gregory Andrew Week

Добавлено: Sat Feb 19, 2005 1:41 am     Заголовок сообщения:

Насчет "размытости" этических критериев у самого ТП и его персонажей. Вот сейчас попался мне отрывок из "A Hat Full Of Sky":

"Witches didn’t fear much, Miss Tick had said, but what the powerful ones were afraid of, even if they didn’t talk about it, was what they called ‘going to the bad’. It was too easy to slip into careless little cruelties because you had power and other people hadn’t, too easy to think other people didn’t matter much, too easy to think that ideas like right and wrong didn’t apply to you. At the end of that road was you dribbling and cackling to yourself all alone in a gingerbread house..."

"Ведьмы мало чего боятся, говорила Мисс Тик, но самые сильные боялись - хоть и не любили упоминать об этом - того, что называлось "идти к плохому". Так легко соскользнуть к беззаботным маленьким жестокостям, потому что у тебя есть сила, а у других людей нет; слишком легко думать, что другие люди не много значат; слишком легко думать, что идеи о правильном и неправильном не прилагаются к тебе. И в конце этой дороги была ты, пуская слюни и скрипуче хихикая в одиночестве, в пряничном домике..."

(Сорри - быстрый корявый перевод с листа)
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sat Feb 19, 2005 12:52 pm     Заголовок сообщения:

Эвер, может, еще разок перелистаешь "Мелких богов" -- какое там у Ворбиса исправление? -- Он не успел сделать окончательное зло, -- не потому что колебался или не хотел, -- просто сдох, "striken by god". И туда и дорога этой гниде!
А на том свете готов был обделаться со страху, от перспективы переходить через пустыню, ждал Бруту...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Feb 19, 2005 3:19 pm     Заголовок сообщения:

Не буду я ничего перелистывать. Уже одно то, что он испугался, означает, что он как человек менялся - раньше он никого и ничего не боялся, а все боялись его. Для меня очевидно, что он встал на путь исправления - кстати, я именно эту формулировку употреблял, а не глагол совершенной формы "Исправился", это важно. "Горбатого могила исправит": Ворбис это подтвердил. Я уже вижу в нём к концу и в конце другого человека или в чём-то другого человека.
Зря ты о нём так плохо и резко: он очень умный и достойный уважения своей решительностью и способностью добиваться своего. Злой гений. Такой же как Наполоен или Гитлер.
_________________
<= Неистовый ёжик (с гитарой Fender Stratocaster).
[Благодарность за создание образа ёжика выносится Fass'у Blacksmith'у.]
-------------------
Sincerely yours, Gregory Andrew Week

Добавлено: Mon Feb 21, 2005 12:34 pm     Заголовок сообщения:

А-а, ты имеешь в виду, что он после смерти стал на путь исправления?
Ну, тут нет ничего удивительного, на том свете это со многими случается..
Но только после смерти положено искупать злые дела прошедшей жизни, -- а все "исправления" придется начинать уже потом, в новой жизни, с чистого листа, новым человеком , -- эта возможность каждому дается, -- каждому, кто в реинкарнацию верит. Тогда и можно будет оценить, стал он исправляться или нет.
А ТП расстается с Брутой и Ворбисом до начала этого многообещающего этапа.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Feb 21, 2005 12:57 pm     Заголовок сообщения:

Не скажу, что до начала, - я вижу в Ворбисе зачатки исправления.
_________________
<= Неистовый ёжик (с гитарой Fender Stratocaster).
[Благодарность за создание образа ёжика выносится Fass'у Blacksmith'у.]
-------------------
Sincerely yours, Gregory Andrew Week

Добавлено: Tue Feb 22, 2005 8:52 am     Заголовок сообщения:

Нда? Прочитала Мелких богов буквально... ээ... несколько дней назад. Никуда Ворбис не исправлялся... разве что после смерти, причем после смерти Бруты. Я даже "вступления на путь исправления" не увидела...
А то, что он испугался, еще ничего не значит, кроме, разве что, первого прилюдного "показания своих эмоций"... простите моя русскую! К тому же Ворбис, по-моему, абсолютно больной. А насчет злого гения - согласна полностью.
_________________
Early to rise, early to bed makes a man healthy, wealthy and dead (с)

Добавлено: Tue Aug 28, 2007 7:04 pm     Заголовок сообщения:

Поднимаю тему 2.5 летней давности. Как мне кажется, инересная.

Может продолжим обсуждение? Много новых людей пришло, много старых "развилось".
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Aug 29, 2007 3:33 pm     Заголовок сообщения:

а разве вор времени уже полностью переведен? если да, то дайте ссылку плиз. Ибо читал в оригинале. хочется посмотреть, все-ли я правильно понял.

Добавлено: Wed Aug 29, 2007 5:32 pm     Заголовок сообщения:

Ссылку кинуть не могу, но файл у меня, кажется, есть.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!