Помяни меня в своих молитвах, нимфа

Добавлено: Thu Apr 16, 2009 11:03 pm     Заголовок сообщения:

Ух ты. Серьезно, "русалка" была синонимом "шлюхи"?




http://www.maria-stuart.ru/content/facts/glava-3-favorit-queen-1566-god



http://artofwar.ru/f/frolow_i_a/text_0100.shtml
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Apr 18, 2009 7:25 pm     Заголовок сообщения:

Просто к слову -- http://helghi.livejournal.com/394453.html

Не женщина-растение, не женщина-русалка... женщина-лань.
Но и она кончает не лучше... А может, даже хуже.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Apr 18, 2009 7:43 pm     Заголовок сообщения:

Бррр. По-моему, это скорее другой архетип, и обрати внимание - девушку зовут Маргаритой, ты же помнишь песенку помешавшейся Маргариты из "Фауста"? "Чтоб вольнее гулять, извела меня мать, а отец-людоед обглодал мой скелет, и меня у бугра закопала сестра" и т.д. Это песенка по сюжету сказки братьев Гримм. Про то, как мачеха извела падчерицу, а отец не знал, что ему подали на ужин.

Видимо, частично перекликается с другим сказочным мотивом, где героя или героиню сперва превращают в животное, чтобы сделать жертвой на охоте собственной семьи.

В древней мифологии тоже присутствует.

Я думаю, тут не природный дух, имевший вид человека и потом вернувшийся в родную стихию (как с Офелией), а наведенные злые чары. Просто в песенке виновник или виновница не названы. Имхо намек на мать (мачеху?), которая "напевает" в самом начале, когда дочка вздыхает. Хотя, может, она и ни при чем, если искренне пыталась удержать брата девушки "Ах, Рено, сыночек, удержи ты свору".
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon May 18, 2009 8:49 am     Заголовок сообщения:

Привожу здесь стихотворение "Письмо к другу" -- ради строк про Офелию --

Найдено во френдленте, в подзамочном посте. Автор -- Хэмстер, перепостить стихотворение она здесь разрешила, но ссылку просила не давать.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon May 18, 2009 11:53 am     Заголовок сообщения:

"Пойдем, утопим? Скажем, что сама" - шедеврально.

Добавлено: Mon May 18, 2009 2:45 pm     Заголовок сообщения:

Так это не новое слово в толкованиях "Гамлета". Есть вполне распространенная версия, что Офелию именно утопили - в частности, на основе того, что Гертруда очень подробно описывает, что делала Офелия на берегу, как упала в воду и как утонула - стало быть, кто-то был там и все видел достаточно близко - но ни слова о том, как Офелию хотя бы попытались спасти или позвать кого-то на помощь. Причем заметьте - тело-то потом выловили, и достаточно скоро: ее хоронят в открытом гробу. Значит, не в бурный водопад и не в бездонный омут она канула, и не болотная трясина ее поглотила.

Интересно, что даже Лаэрт, который получает в лоб эту весть, не пытается спросить: кто видел это? Почему мою сестру не спасли?

Моя точка зрения примерно такова: Офелия, после того, как лишилась рассудка, уже воспринимается всеми как обреченная - то есть, чем так жить, умереть лучше бы для нее самой же. Поэтому обстоятельства смерти не вызвали даже у брата желания в них копаться - отмучилась, бедняжка, земля ей пухом.

Можно даже сказать, что безумная Офелия - это уже мертвая девушка, призрак, и ее слова и песни звучат с того света. (Это я говорю фигурально, конечно).
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue May 19, 2009 5:42 am     Заголовок сообщения:


Скорее всего, так.
Утопить могли, конечно, чтобы еще больше настроить Лаэрта против Гамлета. Но это под вопросом. Куда больше настраивать, если он уже убил его отца.

Добавлено: Tue May 19, 2009 6:39 am     Заголовок сообщения:


Тут могут быть аргумены и за, и против. Офелия могла в бреду сказать что-то такое, что растрогало бы Лаэрта и ослабило его вражду к Гамлету. Например, ее слова о сове, дочке пекаря (если понимать их так, как я понимаю).
Я понимаю их так, что Офелия во многом винит себя и считает свою холодность к Гамлету причиной трагедии - приняла всерьез болтовню своего отца о том, что Гамлет обезумел из-за отвергнутой любви к ней. (По апокрифической легенде, дочь пекаря отказала Христу в кусочке хлеба и за скупость была превращена в сову).

Хотя есть и другие толкования этой ее фразы.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue May 19, 2009 7:19 am     Заголовок сообщения:

Меня как раз больше зацепили слова "А как помянет... лучше б уж молчала..."
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Aug 03, 2009 11:16 am     Заголовок сообщения:

Нэнни рассказала мне, что есть известное блюдо греческой кухни - Αφέλια, то есть Афелия. Ну, суть не в том, что это мясное блюдо, а в том, что Αφέλια по-гречески значит "наивная". Интересно, случайно ли на это слово похоже имя Офелии.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Aug 19, 2009 9:07 pm     Заголовок сообщения:



Кукла, которая вообще-то называется "Naufrageuse" (буквально -- "Потерпевшая кораблекрушение" -- но тут явно утопленница, превратившаяся в русалку.
Может, она чуток помрачнее, чем я себе представляю Офелию -- но по обаянию примерно оно самое...)

(нашла в ЖЖ Сонечки)

(Вот еще к теме -- http://vropars.free.fr/MYSPACE/myspace/P1030724_small.jpg)
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Aug 20, 2009 10:12 am     Заголовок сообщения:

Ой, это что-то сильно агрессивная, как для Офелии-то...
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Thu Aug 20, 2009 10:34 am     Заголовок сообщения:

Видимо, навеяно ссылкой Кисы в теме "Клуб черноленточников". Там говорилось, что агрессивной нежитью (в том числе и вампирами) становились люди, не получившие достойного погребения. В частности, утонувшие в море-окияне.

Правда, мне сомнительно, чтобы таким было происхождение морских сирен. А вот корабли мертвецов - это да, это про это. Впрочем, уже оффтопик...
_________________
Когда ты поймешь,
что мои стихи - не стихи,
поговорим о поэзии.

Добавлено: Thu Aug 20, 2009 11:36 am     Заголовок сообщения:


Ну, это традиционно. Взять хоть русалок наших.
Хотя, если задуматься, то далеко не все они преисполнялись агрессии к людям. Уделом многих была та самая тихая грусть. Или создание своего собственного микромира, со своими обычаями. Возьми хоть "Майскую ночь" Гоголя. Там агрессивна только мачеха, а девушки принимают свою посмертную судьбу спокойно.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Thu Aug 20, 2009 11:41 am     Заголовок сообщения:



Да нет, я просто всегда воспринимала Офелию примерно так -- без искры улыбки, унылая, безбровая, бесцветная, рахитично-худосочная...
Это конкретно у меня такая аберрация восприятия этого цветка женственности. Я ж пишу выше, что эти -- просто помрачней общего образа Офелии у меня -- но вот такая она для меня всегда была.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Aug 20, 2009 3:32 pm     Заголовок сообщения:


Ведьму-мачеху те самые тихие русалочки утопили, помнишь? Поэтому она и присоединилась к ним. У Гоголя русалки прекрасные и привлекательные, но губительные существа (как они мельком упоминаются в "Страшной мести", например, когда безумная Катерина бегает ночью по лесам и не замечает встреченной нечисти).

В славянском фольклоре русалки бывают печальны, трагичны, но встреча с ними очень редко заканчивается добром ("Майская ночь" в этом отношении, думаю, близка к "Пропавшей грамоте" и "Ночи перед Рождеством", когда лихой казак благодаря бесстрашию и смекалке способен получить помощь даже у нечистой силы).

А вот в русской романтической поэзии русалка уже преображается в чуждое, но не злое существо. Даже сама становится жертвой человека ("Бледные руки хватают песок, Шепчут уста непонятный упрек". Вообще у Лермонтова как раз таинственность и грусть объединяют и собственно русалку, и девушку-утопленницу. "Голова с косой размытой, Колыхаяся, всплыла").
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Aug 20, 2009 4:55 pm     Заголовок сообщения:

Да, лермонтовские русалки ближе к Офелии. (Весьма возможно, что у большинства русалок романтизма ноги растут как раз от нее, бедолашной). Как, кстати, и пушкинская - как мне кажется. Но это - ты очень точно подметила - романтическая традиция. Кроме того, идет мотив невинного страдания, разрушенной чистоты и любви. В общем, полный набор.

Слушай, про Гоголя-то! Ну и выборочная у меня память!
Вот это помню наизусть:

А вот про это, про возмездие-то забыла!

И - смотри, как нелогично получается: если ты сама утопилась с горя, то ты становишься русалкой. То есть получаешь afterlife, так? А если тебя топят, то тебе просто кранты, и только то, что ты ведьма и вывернулась, позволяет тебе получить afterlife. Хотя, как они тогда собирались ее бить, если она должна была просто помереть? Вобщем, логика тут исключительно поэтическая: "чтоб страшнее было". Имхо, конечно. Ну, и , опять же, романтизм. Этого не отымешь.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Thu Aug 20, 2009 5:30 pm     Заголовок сообщения:

Знаешь, мне кажется, что Гоголь вообще не делал принципиального различия между злыми колдунами и нежитью. Или, может быть, он следовал поверью, что злой колдун или ведьма как при жизни тесно связаны с нечистью, так и после смерти в нечисть превращаются обязательно, и в данном случае это будет "живой мертвец". В той же "Страшной мести" колдун едва-едва успел помереть, как тут же снова открыл глаза и стал глядеть уже "как мертвец", и после этого получил свою кару: "мертвецы грызут мертвеца". Так же преобразилась и Панночка из "Вия". Видимо, то же относится к ведьме из "Майской ночи".

Зато Гоголь явно различает злодеев и невинно загубленные души. Ведьма - воплощение чистого зла, а падчерица-утопленница способна сочувствовать живым людям, обещала помочь и не обманула. В этой истории она играет роль доброй феи, хотя все же из этого не следует, что она всегда добра к людям.

А Панночка из "Вия" - нечто среднее, совмещает в себе черты и жертвы, и злодейки. Мне кажется, образ такого типа в романтической традиции скорее сродни Лорелее: она и несчастная покинутая девушка, она и колдунья, которая с тех пор мстит мужчинам.

В шекспировской Офелии мотив мести (со стороны девушки) совсем не звучит, в ней вообще нет ни тени чего-то зловещего. Она даже ни разу ни на кого не рассердилась, никого не упрекает, ничего не требует. Совершенно беззащитное существо.

На самом деле ее безумие очень сильно мотивировано, но эти мотивы подробно не проговариваются пост фактум. Поэтому Офелию иногда изображают себе слабой на головку с самого начала. Ну не каждая же девушка сходит с ума, если у нее погиб отец? Тем более, что чувства Офелии к отцу показаны как дочерняя привязанность и послушание, но чтобы там было поклонение, горячее обожание и тому подобное, чтобы она без отца жизни себе не мыслила - такого ведь нет.

А дело в том, что она полностью приняла на веру: Гамлет сошел с ума из-за того, что она его отвергла. И вследствие этого убил ее отца. То есть выходит, что она могла винить себя во всем. Но плюс к тому, конфликт еще сложнее и выглядит как трагическая дилемма. Что значит "отвергла"? Ее убедили в том, что Гамлет никогда не сможет жениться на ней. Стало быть, она могла только стать его любовницей, пожертвовать честью. Будь она порядочной невинной девушкой, это тяжкий выбор (если она его вправду любила). И в конце она могла спрашивать себя: я поступила как следовало, я сохранила честь, но какой ценой? Не лучше ли было бы мне погубить свою душу, но предотвратить все это? Тогда ее самоубийство выглядит как попытка наказать себя, и одновременно ее спокойствие и безмятежность говорят о том, что при этом она чувствует себя невинной.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Aug 20, 2009 5:44 pm     Заголовок сообщения:

Честно, говоря, не заглядывая в текст, мне кажется, что Офелия сошла с ума (или ушла из действительности) потому что ее мир рухнул, ее представления о добре и зле разрушились: человек, которого она любила, (верила?) убивает старика, ее отца. Гамлет создает вокруг себя фантасмагорическую реальность, логика рушится, аж свистит, просто водоворот какой-то. И девушка, которая реальности привыкла верить и доверять, просто не может этого вынести. У нее сносит крышу. Остальным не сносит, заметь: они на реальность глубоко плевали, они сами ее искажают, как хотят (хотим, короля отравим, хотим, Гамлета под казнь подведем, и все это с прекрасной улыбкой на лице). Офелия этого просто не видит и не увидит никогда, она слишком цельная для лжи. Но вот то, что вокруг нее рушатся устои, она увидала, и это ее сломало. Она просто идет, куда ведут ее цветы.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Thu Aug 20, 2009 6:37 pm     Заголовок сообщения:

То, что Гамлет убил Полония, само по себе не могло разрушить представления Офелии о добре и зле: она ведь считала, что Гамлет полностью сошел с ума, не ведает, что творит. Поэтому для нее убийство отца должно было выглядеть как жуткий несчастный случай. Хотя, конечно, если бы его убил какой-то другой безумец, это было бы менее трагично для нее. Наверняка это убийство отняло у нее и последнюю надежду на то, что Гамлет станет прежним: такой поступок с его стороны должен был означать для нее, что он полностью безумен. И вдобавок это должно было подтвердить ее уверенность в том, что причина всему - его отвергнутая любовь к ней: должно быть, Гамлет считает, что Полоний разлучил его с Офелией. Или еще хуже, просто мстит ей самой таким жестоким образом. Он ведь перед этим разговаривал с ней резко, оскорблял ее, говорил: хватит с нас браков, иди в монастырь.
Получается, с ее точки зрения, эти слова означают - на брак со мной не рассчитывай, а если не хочешь удовлетворить мои желания, иди в монастырь, туда тебе и дорога.

Так что да, отчасти ты права, она могла пережить шок от ощущения, что рушатся понятия о благородстве и чести.

Между прочим, "монастырь" представляет собой дикий временной парадокс. Если время действия относится к периоду после основания Виттенбергского университета, то это время распространения лютеранства в Дании. А монастыри там были до этого, естественно, только католические. Так вот, монастыри в Дании тогда не упразднялись, но туда был запрещен прием новых членов. (А в Англии, боюсь соврать, но вроде бы вообще монастыри закрывались в ту пору). В любом случае, для тогдашней английской публики слова "иди в монастырь" могли звучать примерно как "провались сквозь землю".

А если считать, что время действия - за несколько веков до этого, то есть когда происходили события "Амлета", записанные впоследствии Саксоном Грамматиком, то это вообще самое начало становления Христианства в Дании. Кажется, монастыри тогда уже там были, но что это были за монастыри...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Aug 20, 2009 7:13 pm     Заголовок сообщения:

Ну, ты ж понимаешь, что я не исследование пишу, а свое восприятие изложила.

Хик-с: собирать анахронизмы у Шекспира - безнадежное занятие, никакого времени не хватит. И три четверти из них ненамеренные, я думаю. (Он тоже не исследование писал:) )
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Thu Aug 20, 2009 7:31 pm     Заголовок сообщения:

Жень, не провоцируй меня. Я с трудом воздерживаюсь от рассуждений о своем прочтении "Гамлета", дабы не выглядеть смешно.

А вообще я думаю, что Шекспир был достаточно умен и образован, чтобы понимать разницу между временными реалиями эпохи Рорика Рыжего и тем веком, когда сам жил. Он исторические хроники писал на своем веку.

А в его "Гамлете" ведь упоминаются войны викингов и то, что Англия находится под Датским протекторатом.

Я провожу параллель между смешением эпох в "Гамлете" и, например, "Сне в летнюю ночь": подчеркнутый, совершенно ясный для тогдашней публики художественный прием.

Почему-то никто не считает ошибкой Шекспира временные парадоксы в комедии, а в трагедии это была, типа, небрежность автора...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Aug 21, 2009 6:59 am     Заголовок сообщения:

А че смешно-то? Наоборот - очень интересно. Я бы с удовольствием послушала.

По поводу анахронизмов - это очень и очень сильно отдельная тема. Слишком разветвленная, чтоб так вскользь о ней обмолвиться. Причем я в ней совершенно не специалист. Можно было б поговорить отдельно об анахронизмах у разных писателей, но пока народ не подключился, думаю, просто рано.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Fri Aug 21, 2009 10:06 am     Заголовок сообщения:

Как раз недавно вспомнились твои рассуждения о времени как вертикали на примере книг ТП (речь была о цикле про Смерть, я не путаю?) в связи с той же темой в творчестве Шекспира и шире, сопоставлении в целом телеологического мышления и причинно-следственного.

А по поводу "Гамлета", ты же не рассчитываешь от меня услышать новое слово, надеюсь? Я конспирологией баловаться не люблю. Могу только перечислить те из имеющихся трактовок, которые мне кажутся убедительными, чего-нибудь поспекулировать на их основе, пару десятков раз попасть пальцем в небо.

Например, я не считаю, что "Гамлет" - это сверхсложный шифр. Намеки там, конечно, есть, но для соверменной автору публики они не должны были стать особо головоломными. Шекспир как писатель не производит впечатления человека, который стал бы крутить фиги в кармане.

Естественно, я разделяю мнение, что "Гамлет" был очень личной пьесой для Шекспира, в смысле - связан с глубоко важными для него событиями не только общественной, но и его личной жизни (то есть мятеж и казнь Эссекса, опала его друзей, роль в этом деле Сесилов и т.д.) Современники знали о прямой связи Шекспира и его театра с кружком Эссекса, они не могли не ожидать в пьесе намеков на историю, которая была тогда совсем свежа.

О спекуляциях (впрочем, эту догадку наверняка кто-то высказывал и до меня). Очень странным выглядит способ убийства, использованный Клавдием: налить яду спящему королю в уши. Именно не в "ухо", а в "уши". То есть, если бы в "ухо", то можно представить это себе буквально - спящий лежит на боку, злодей вливает яд. Но раз в "уши", то это больше похоже на иносказание: отравил злословием, ложью, клеветой на кого-то. А потом свалил свое черное дело на "змею", которая короля якобы укусила.

Но ни у Шекспира, ни у Саксона Грамматика нет ничего о том, чтобы братоубийца лгал самому королю. Сама по себе клевета есть, но это клевета НА короля (братоубийца склонил на свою сторону королеву, заставив ее поверить, что супруг задумал ее убить. Потом использовал эту же клевету, чтобы оправдаться перед дворянами: дескать, я защищал королеву, невинную жертву жестокости ее мужа). Это было у Грамматика.

Но при чем тут яд, который вливают в уши королю?
На мой взгляд, это уже намек на ситуацию Елизавета-Сесилы-Эссекс. (Интриги, желание очернить/оклеветать соперника, даже обвинение в покушенни на убийство королевы совпадает - правда, в случае с Эссексом, "покушался" не супруг, а фаворит). И этот яд, влитый в уши, действительно стал причиной смерти. А отравитель вышел сухим из воды, весь в белом. И занял тепленькое место рядом с королевой. И как тому, кто знает правду, доказать ее теперь?

(Ну, я не настаиваю, что под Клавдием могли подразумеваться именно Сесилы, там и кроме них при королеве хватало интриганов).

Ну что, Жень, тебе действительно интересно все это читать?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Aug 21, 2009 12:03 pm     Заголовок сообщения:

Действительно, интересно.
Во-первых, потому что я как-то не увязывала (просто случая не было) политическую ситуацию Англии того времени и "Гамлета". Он для меня всегда был вневременнОй. Высоцкий и Таганка, наверное, в этом виноваты в первую очередь. Но вот то, что трагедии у Шекспира, видимо, всегда завязаны на политику - это ты мне здорово подсказала. Потому что, когда я прочитала историю создания "Макбета" - меня просто носом ткнуло в этот факт.
Про уши - да. возможно. И, конечно же, это система намеков.

Про вертикальное время - это не только про Смерть. Там точка пересечения идет: с одной стороны библиотека в доме Смерти, книги в ряд (горизонталь), с другой - бег песка в часах. Вретикаль. Но и Тиффани, когда подключается к Истории и Земле (когда она говорит с Королевой) - сквозь нее вращаются колеса времени. Так там тоже получается вертикаль: слой за слоем оседает эпоха за эпохой. История прочитывается снизу вверх.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble