Что считать детской литературой?

Добавлено: Sun Dec 29, 2013 5:14 pm     Заголовок сообщения: Что считать детской литературой?

Это не опрос, это вопрос к аудитории.
Собственно то, из-за чего я мучаюсь уже давненько, но в последнее время (в связи с тем, что я читаю теперь не только Пратчетта) мучения обострились.

Почему цикл о Тиффани считается детским?
Потому что главная героиня девочка? (И она взрослеет в процессе, роман-воспитание, ага)
Потому что там нет Смерти?

Почему еще?!!! Ведь проблематика ничуть не мельче, а, на мой взгляд, зачастую глубже "взрослых" романов. Я думаю, что не всякий ребенок поймет и осознает - всё-таки для глубокого прочтения нужно не только умение чувствовать, но некий жизненный опыт, приводящий к определенного рода рефлексии.

Почему повести и романы Винн Джонс поголовно считаются "детскими" (например, "Волшебные одежды" - спасибо ДмУ, кстати, что навел! - это же сложнейшая и довольно тяжелая вещь). А "Deep Secrets" - "взрослая" книга, потому что там герой - молодой человек? Т.е. она, безусловно, взрослая. Но не поэтому, как мне кажется. И, скорее, молодежная, что ли...

Почему "Хоббит" детский, а "ВК" - взрослый?! В "Хоббите", кстати говоря, детей героев нету вообще. И че? Потому что сказочно написано, правда?

Так вот, дорогие соратники, что для вас является критерием детскости литературы, а?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon Dec 30, 2013 4:26 pm     Заголовок сообщения:

Мне кажется, это несколько аспектов.

1. Отсутствие/уменьшенное количество намёков на сексуальные отношения между людьми.
2. Больший объём прямого морализаторства.
3. Склонность к упрощению/подмене реальных историческо-социальных моментов упрощёнными сказочными аналогами.
4. Взрослым книгам в большей мере присуща масштабность и глобальность (в том числе и отчаяния, ощущения неизбежности тех или иных, в основном негативных событий).

И я думаю, что большей частью этим моменты больше отражают особенности "как видит мир ребёнок - как видит мир взрослый", чем определяют фактическую серьёзность книги, глубину смысла, раскрытия героев, точность характеристик явлений и психологических портретов.

Но в то же время как ни крути, а сексуальная сфера оказывает очень сильное воздействие на социум и без её упоминания многие мотивы будут притянуты за уши слегка и не очень слегка; морализировать перед взрослыми гораздо менее эффективно, а порой и опасно, да и взрослым полагается понимать некоторые вещи автоматически на основе опыта и знаний, а перед детьми воспитательный момент наоборот, опасно упускать; упрощённая модель на то и упрощённая, чтобы быть неточной и искажать реальную картину мира; а умение экстраполировать позволяет создать более полное представление о событиях и действительности.

То есть, в теории, взрослая книга действительно может быть более серьёзной, более точной моделью реальности, дающей более верные оценки. Но на практике не так много книг добираются по качеству до того рубежа, когда "детскость" или "взрослость" могут сыграть принципиальную роль в том, чтобы можно было сказать - да, это книга более серьёзна и умна потому что она для взрослых.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Mon Dec 30, 2013 6:38 pm     Заголовок сообщения:

Взрослая книга имеет право быть скучноватой, бессюжетной.
Взрослые книги имеют право на острые литературные эксперименты.
Иногда крайне сомнительные. Типа того, что пишет Сорокин или писал Лимонов.
Иногда очень любопытные - как первая часть фолкеровских "Шума и ярости".
Иногда очень скучных - так что и не оценишь толком, хорошо или нет - терпежу дочитать не хватает - как у Джойса.
(NB - Приводя примеры, я основываюсь исключительно на собственном вкусе!!!)

Детская - нет. Она может быть о чем угодно, но должна быть интересной и быть по форме понятной читателю любого возраста.

Но конкретно "детские книги" ТП, имхо, детские только потому, что он сам захотел их так назвать - что цикл о Тиффани, что Морис, что цикл о Джонни...
Ну да, а еще там главный герой - ребенок или и подросток.
Всё.

Они, как по мне, местами жёстче и мрачнее "взрослых" его же книг.

И еще. Обратите внимание на специфический язык "детских" книг Пратчетта - там весь текст пронизан очень простыми, чуть ли не "на пальцах", бытовыми определениями (прикиньте, сколько раз в одном абзаце он может там использовать конструкцию "a thing that..." - "такая штука, которая...") очень сложных вещей. Не нарочитыми определениями, а просто в диалоге или во внутреннем монологе познающего мир ребенка-подростка (или приспосабливающейся к миру разума и рефлексии крысы... и даже совсем-совсем вроде бы умного кота) сплошь и рядом вдруг всплывает какое-то пояснение происходящего и его элементов для себя - часто привязывающее это происходящее к чему-то вполне абстрактно-этическому (а через то - философскому).
Ибо этика - часть философии.

"The Nation", кстати, ТП тоже к детским отнёс? По идее должен бы...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Dec 30, 2013 9:27 pm     Заголовок сообщения:

Если говорить о хороших детских книгах, можно смотреть в суть и от нее идти к анализу формы.

А если речь о детской литературе в целом (со всем жутким потоком макулатуры), тогда можно называть несколько приемов, с помощью которых детская книга затачивается под целевую аудиторию в зависимости от общества и времени, которым принадлежит.

Второе, конечно, проще рассмотреть. Да и в хороших детских книгах используются те же приемы, только без утраты вкуса и чувства меры, ну и там есть кое-что сверх.

Когда ориентировались в основном на то, что старшие считают полезным для детей (а не на то, чего больше хочется самим детям), книги были морализаторские или познавательные, обучающие. Художественная ценность этих книг никого не волновала, если она там вообще завалялась. Нормальный ум и вкус формировали, конечно, не эти книги, а литература для взрослых - дети ее проглатывали, если там было волшебство или приключения.

Я это к тому, что планку "хорошей детской книги" задали те, которые были написаны как раз не для детей. Так оно и осталось до сих пор, только с одной разницей: раньше было "взрослая книга, подходящая и детям", а теперь "детская книга, которую любят и взрослые".

Потом наступила всеобщая грамотность и прочий разврат, пожелания детей тоже стали играть роль, и для них начали писать макулатуру, где масса волшебства или приключений, а больше ровно ничего. Ну, иногда стыдливо добавляется "познавательное". И да, главные (либо вообще все) герои - дети.

Теперь можно перейти к интересному, то есть хорошим детским книгам.

Пожалуй, первое и основное, что ожидается от автора детской книги - он должен быть добрым. История может быть и грустной, и страшной, и даже трагической. Но в ней присутствует "царство идеала", которое остается нерушимым и незапятнанным. Например, "Маленький принц" - что там особенно нравоучительного? Афоризм про тех, кого мы приручили, все помнят. Но история в целом ведь не об этом. Взрослый человек, оказавшись в смертельной опасности, пытается найти опору и осознает что-то важное. Тот, кто перед ним появился - то ли "внутренний ребенок", то ли ангел.

В другой сказке ребенку является чертенок. Вообще-то Карлсон, который живет на крыше - технологичный и урбанизированный вариант тролля (в скандинавском смысле), верно? А ребенку, который живет в нормальных условиях, в хорошей семье, вроде бы стыдно бунтовать. Но, видимо, душа не умещается в заданных рамках. Чем вызван этот конфликт, мы так и не узнаем из книги. Но должна быть причина, почему мальчик не может быть счастливым, потому что у него нет собаки - хотя есть любящая семья, дом, друзья-ровесники. Здесь-то где мораль? Вряд ли смысл сказки был в том, чтобы проучить двух воров.

Еще мне всегда вспоминается то, что сказала Туве Янссен: "Когда пишешь для детей, нельзя договаривать все до конца". В том смысле, что ребенку, как читателю, нужно больше места для воображения.

Второе, что мне кажется важным в хорошей детской книге - это глубина. Если взять книгу для взрослых и сделать из нее детскую (не путем адаптации, а именно переписать все заново) - мне кажется, нужно будет сделать две вещи. Убрать все лишнее и углубить все основное в истории. Я думаю, что книги о Тиффани детские не только потому, что Прэтчетт их так назвал. Дело в том, что через простую житейскую проблематику раскрывается глобальная и сложная, но это сделано с точным, лаконичным выбором средств, сохраняя простоту формы. У девочки умерла любимая бабушка, и кажется, что в мире не осталось гаранта милосердия и справедливости. Приходится искать стержень внутри себя, а при этом, естественно, разобраться - что такое милосердие и справедливость. Очень просто, правда?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Dec 31, 2013 12:23 am     Заголовок сообщения: Re: Что считать детской литературой?


В книгах о Тиффани? Его там есть. В конце "Шляпы", в 12-й главе. И в "Винтерсмите", помнишь, кто Роланда перевозил на лодке?

Кстати, в "Морисе" Смерть тоже появляется. А уж в "Нации" это один из главных персонажей, хотя и другой, не плоскомирский. В общем, Прэтчетт вовсе не считает, что детям вредно показывать Смерть.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Dec 31, 2013 7:12 am     Заголовок сообщения:

M., относительно Смерти - я про "Мальцов". Про нее ж всегда подчеркивают, что его там нет. Дальше - конечно, есть, и еще как. Вообще, то, как Тиффани открывает дверь к Смерти Роителю - один из самых сильных моментов для меня во всем ТП, наверное.

(Мой этот вопрос был провокационный, есличе))) )

Кстати, такую замечательную картинку с Тиффани нашла, но только в малом формате - удивительно выражает суть, как мне кажется.


http://fotki.yandex.ru/users/ivha/view/845963/
(и автора, к сожалению, не знаю. Может, кто подскажет)

Альви, Нэнни, М., вы все так здорово написали, что мне надо каждому ответить огромным постом - буду постепенно, а то не получается все сразу. (постигнет мегапостит))) ). Огромное спасибо! Кажется, мысли малость упорядочиваются.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Dec 31, 2013 9:38 am     Заголовок сообщения:

М, разве Смерть Роланда перевозил? По-моему, нет.
_________________
Ррррррмяу!!!

Добавлено: Tue Dec 31, 2013 10:50 am     Заголовок сообщения:





Что характерно, Смерть и тут появляется в 12-й главе (The Pike). Правда, в "Шляпе" он технически появляется чуть раньше, в самой последней строчке 11-й главы: "GOOD AFTERNOON, said Death."
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Dec 31, 2013 5:53 pm     Заголовок сообщения:

Про цикл так называемых "детских" книг Пратчетта я не могу сказать ничего определенного, тут вообще случай довольно таки граничный и определение "детскости" я предпочел бы принимать cum grano sali. Но про разделение детские/взрослые вообще, кроме уже сказанного, я более всего склонен проводить разницу по такой линии: Насколько свежа и отработана общая энергетика книги.

В смысле: для взрослой перспективы предполагается, что взрослый уже умудрен Жизненным Опытом, но за счет этого импульсивность этого взрослого уже умерилась сама собой. А если уж будут эксцессии, так пожалуйста пусть эти эксцессии будут такими навороченными и психотическими, чтобы черт ногу сломил (то есть чтобы нестыдно было и умудренный Ж.О. заплутать). Но обвинения в наивности взрослая недетская литература будет ужасно бояться.

Детской же невзрослой перспективе на наивность глубоко наплевать, но зато обвинения в расплывчатости и вялости не вытерпеть. Пусть будут хоть нюансы серого, но чтобы эти нюансы были цельными, жизненными и прямолинейно-непосредственными, без заморочек и миндальничания. И даже Ж.О., если присутствует, так в вариации Жизненный Опыт (Подростково Адаптированный). "Свежесть непосредственного мировосприятия", как выразилась бы взрослая литература. Или если не мировосприятия, так восприятия импульсов действия.

Почему "Хоббит" детский, а "Властелин" - взрослый? По моему преимущественно потому что во "Властелине" постоянно чувствуется прекрасно оркестрованный и повсеместный мотив, которого в "Хоббите" совершенно нет - то как "мир был юн" с несомненным акцентом на прошедшее время этого "был", то ощущение прекрасного заката, особенно в связи с эльфами и прочими благородными расами (чем благороднее раса, тем заметнее).

Даже в макулатурных детских и взрослых литературах опять таки свежесть или нет жизненных сил - в детской приключенской макулатуре дается место выливать жизненные импульсы, а взрослая макулатура пробует расшевелить нервы уже уставшего человека. Порою это может совпадать, но то несущественно...

Добавлено: Tue Dec 31, 2013 7:20 pm     Заголовок сообщения:

Мне "Хоббит" кажется более вялым и расплывчатым, чем ВК. Помню, что при первом чтении раздражала неубедительностью мотивация героев и всего в целом. Зачем Гэндальф решил впутать Бильбо? Зачем гномам вообще понадобился какой-то взломщик и почему они поверили, что хоббит с этим справится? Почему Бильбо за ними увязался? Очень мешало то, что непонятно - всерьез или в шутку предполагается воспринимать происходящее.

Энергетика книги для меня - это прежде всего напряжение внутреннего конфликта, на котором и держится сюжетная динамика.

Если говорить об атмосфере мира, который создан в книге... Пожалуй, ощущение заката обрушивается только в самом финале ВК и оставляет очень грустный отпечаток. А до этого мы в основном смотрим на все глазами хоббитов, для которых мир за пределами Шира нов и незнаком. Да и в целом их мировосприятие - молодое, порой даже детское. Они очень непосредственны, что и подкупает.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Jan 01, 2014 9:11 am     Заголовок сообщения:

А мне в детстве Хоббит нравился намного больше, чем ВК.
_________________
Ррррррмяу!!!

Добавлено: Wed Jan 01, 2014 1:22 pm     Заголовок сообщения:

Возможно, у меня бы тоже так было, если бы первый раз читать Толкиена довелось в детстве.

Кстати, о мотивировке героев и причинах событий. Здесь тоже особенности детского восприятия сказываются. Некоторые писатели это знают, а другие чувствуют интуитивно (мне кажется, у Толкиена второй случай, а кто еще как считает?)

Что я имею в виду. Дети реже, чем взрослые, видят любое явление в комплексе: причины, спектр возможных следствий, связанные события, которые происходят в текущий момент. Это вырабатывается со взрослением, а вместе с ним и привычка задумываться о таких вещах.

Ребенок более открыт эмоционально-чувственному восприятию, не столько анализирует, сколько переживает каждое впечатление сфокусировано и ярко.

Этим определяется специфика подачи в детской книге. Она не должна быть перегружена объяснениями типа "потому, что когда-то в давние времена" или хитросплетением сюжетных линий, которые влияют друг на друга. Или сложным просчитыванием на много шагов вперед. На самом деле все это может быть заложено в истории, как в том же "Хоббите". Но не разжевывается, а остается по большей части за кадром. Почему действия Гэндальфа кажутся непонятными? Мало ли почему, он же волшебник. Почему такие сложные отношения у эльфов с гномами? Да кто их разберет. Кто такой Горлум и почему влачит столь жалкое существование, хотя обладает волшебным кольцом? Вот уж неважно, мало ли странностей на свете.

Я думаю, что характер таланта и манеры Толкиена был в другом: в создании масштабной картины, где логические связи между элементами продуманны, понятны и убедительны. На этом держится структура ВК. Недосказанность "Хоббита" - скорее поверхностная стилизация под "поэтическую таинственность", и в целом волне серьезная история - такая же поверхностная стилизация под наивность.

Кстати, в фильме "Хоббит" акценты смещены как раз в сторону более четко прописанной логики, да и серьезности в целом. И, на мой взгляд, правильно.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Jan 01, 2014 3:02 pm     Заголовок сообщения:


Не знаю, Хейлир, мне пока не удалось посмотреть вторую часть, сужу по первой.

Под логикой я сейчас больше имею в виду психологическую достоверность, как она задана с самого начала фильма. В книге как было? Гномы практически лишены индивидуальности, вдобавок выглядят весьма тупыми. Цель их похода кажется нелепой и (у меня лично) не вызывает сочувствия. Золота им, видишь ли, захотелось. А уж зачем Гэндальфу этот поход за сокровищами, тем более странно.

В начале фильма все это исправлено без особой отсебятины в сюжете, чисто кинематографическими средствами. Мы увидели часть истории Эребора, величие гномьего царства. Это вызывает уважение, и без разговоров понятно, чего лишились гномы и через что прошли. Члены отряда Торина очень колоритные, обаятельные, об отсутствии индивидуальности нет и речи. А уж сам Торин похож на короля где-то раз в десять больше, чем Арагорн (дело вкуса, ну вот мой вкус таков). "Misty Mountains" не зря стала хитом, я легко могу поверить, что эта песня затронула душу Бильбо и повлияла на его решение: оно так же выглядит импульсивным, но далеко не таким легкомысленным, как в книге. Я понимаю происходящее и сопереживаю, а не просто принимаю на веру "потому что так написано".

В дальнейшем поведение Торина (в смысле мотивировок) подкреплено его противостоянием с Азогом, а стычки с орками по пути - клятвой самого Азога.

Появление Радагаста и его рассказ, а так же совет у Элронда и беседа Гэндальфа с Галадриэль придают масштабность повествованию, мы понимаем, что поход гномов связан с гораздо более серьезными вещами - соответственно, меняется восприятие. В книге масштабность проявляется только ближе к финалу.

На мой взгляд, все это действительно лучше в художественном плане, чем было в книге. И, возвращаясь к топику, менее "детское". Почему я и считаю, что наивность "Хоббита" (книги) - скорее минус.

Правда, у фильма в этом смысле свои недостатки: он эклектичен, поскольку логика время от времени выключается, это раздражает. Здесь я с вами не спорю. И "юмор" местами тошнотворный, причем авторы сильно перестарались, в некоторых сценах глаза бы не глядели на экран. То есть в чем-то фильм лучше книги, в чем-то хуже.

PS. Хейлир, а куда пропал ваш пост, на который я отвечаю? Вы сами его удалили, или это был технический глюк? На всякий случай сохраняю его копипастой из другого окна:



_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Jan 01, 2014 3:32 pm     Заголовок сообщения:

Я его удалила, потому что оффтопик. И потому что надоело выглядеть дурочкой среди умных людей.

Сошлюсь на цитату из Клайва Льюиса про "Хоббита": "книга эта детская только в одном смысле: ее можно впервые читать даже малышам" и замолчу.
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Wed Jan 01, 2014 4:04 pm     Заголовок сообщения:

Хейлир, зря Вы так - никто тут так не выглядит. А от меня - отдельное спасибо за цитату из Льюиса - потому что, кажется, это и есть главный критерий - если книгу можно читать детям и они ее поймут (как захотят, так и поймут, и не обязательно, как надо взрослым), и она им понравится (Нэнни, привет! Это как раз по поводу увлекательности и интересности), вот она и есть детская.

dominam non inventurus - а про энергетику с точки зрения количества ЖО - это классно! Я вот про ЖО додумалась, а про вытекающую из его отсутствия более высокую энергетику - нет. Замечательно!

M. - Доброта и глубина. Да, безусловно. Но ведь и взрослым это бы не помешало? И как часто остается глубина и куда-то девается доброта.
А идею о целевой аудитории и дидактичности как критерии мы отставляем?

Nanny Ogg - про язык просто великолепное наблюдение. И смотри - я тоже согласна, что "Моррис" и много еще чего жестче и пострашнее "взрослых" книг. Как тогда быть с добротой М.. Думаю.

Alv, наверное, все-таки вывод получается, что детсткость книги - это попытка встать на точку зрения ребенка и передать его видение мира. Вон, у М. тоже примерно это получилось, когда о "Хоббите" говорили.

И я совершенно не думаю, что про "Хоббита" и про фильм - это офф-топ, эти посты отлично иллюстрируют поставленный вопрос.

Я вот думаю, что "Хоббит" он еще детский, потому что начинался как рассказ для ребенка. Вспомним, что очень многое так начиналось - и "Эмиль" Астрид Линдгрен, и "Питер Пэн", и даже та самая "Алиса". И тогда критерий Льюиса, который привела Хейлир, он получается почти самый главный. Ну а отсюда, - о-па, получается, что из целевой аудитории! - вытекают уже другие особенности: форма, умолчания, "нелогичность" и т.п.
Кстати, тогда получается, что фильм-то "Хоббит" - взрослый, а книга - детская.
Я недавно наткнулась на высказывание одной мамы о "Рождественской песне" Диккенса и фильме по этой повести. Мол, ужас какой, как можно это называть мультфильмом и показывать детям, вот рисованный мультик - он, ок, его детям можно. На мой взгляд (мамы, т.е. потребителя) оба фильма достаточно страшные, потому что там довольно страшная сама коллизия, сам герой, и то, что происходит с героем. Но это не значит, что книга/фильм не являются детскими. Хотя, Диккенс, как мне кажется, имел ввиду более широкую аудиторию (он же писал и для тех, от кого зависит благотворительность и положение детей в обществе).
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Wed Jan 01, 2014 4:55 pm     Заголовок сообщения:

M., я не ту энергетику имел ввиду, понимаю то есть, что "энергетикой" в книге по преимуществу следует назвать то, что вы имеете ввиду, но я не догадался как назвать ту мою штуку кроме как тоже энергетикой. Синонимически. В смысле, что как бы подразумевается в книге, что точке зрения читателя так и хочется вылить свою энергию. Подразумевается на заднем фоне энергичность как данное, само собою разумевающееся, даже если само действие проходит без конфликта.

В этом смысле и уезд Бильбо на Приключение в "Хоббите" такая подразумевающаяся на заднем фоне энергичность. То есть - это же Приключение, это так увлекательно и само по себе, это же очевидно. Тут могут быть многие другие логические причины, но главное что потому что Приключение и с остальными логическими причинами надо осторожно, чтобы не разводнили главную. (То есть Толкин, я уверен, прекрасно мог бы справиться и включить всю логику не помешав этому, но предполагаю он думал о ситуацию в таком более "юном" тоне.)

Так и вообще для детской литературы в смысле этой моей теорийки: нельзя мешать импульсу действия течь в свою вольную мощь. Нельзя позволять действию заплетаться в такой клубок соображений, который бы потребовал бы сбавить скорость, чтобы раздумывать, колебаться и проходить острые повороты. Для взрослой литературы это может и подбавило бы энергетики, как бы прибавив давления из-за самого сужения и искривления "шланга", но для детской литературы незачем нагнетать дело клубками логических обстоятельств, а скорее надо стремиться к вольному широкому размаху. Если и будет логический клубок, так чтобы был написан крупными, мощными штрихами...

Ага, а кроме хоббитов почти все остальные персонажи вовсю льют прекрасно ощущаемый богатый аромат их древних культур. Эльфы с их песнями о утерянной юности мира и постоянно упоминаемом сопутствующем привкусе печальности, энты с их воспоминаниями о времени когда они и мир были молоды и печаль что нет маленьких энтчиков, дварфы с их меланхолией о былой славе Дурина и Мории, нуменорские народы с их печально благородной осанкой и защитой древних ценностей, даже целые безлюдные земли, оплакивающие когда-то населявших их прекрасных древних народов. Это повсюду. Правда в большей части книг ощущение заката такое тихо-нежное, без острого печального привкуса в финале, но закат чувствуется повсюду. Что это у Толкина получилось как ощущение естественности мира в его полноте где есть и старое-старое прекрасное и юно-непосредственное - это мне особенно нравится.


А относительно доброты, собственно мне ее и во взрослых книгах хотелось бы... Хотя очевидно подразумевается что опытный взрослый всякое выдюжит, а вот неокрепшему детскому уму... Может опять таки в смысле, что ЖО часто считается что должен включать и цинизм...

Добавлено: Wed Jan 01, 2014 5:21 pm     Заголовок сообщения:

ЖЖЖенечка, я не этот тред имела в виду. Но Вы произнесли волшебные слова "Рождественская песнь" и сейчас мне уже все равно, как я буду выглядеть.


Я правильно понимаю, что речь шла об "анимированном фильме" с Кэрри? А "рисованный мультик" это вообще или какой-то конкретный? Я видела три, один очень короткий, другой, с говорящими мышами, сильно "баулдеризованный", третий достаточно точный, со смертью Тима в альтернативном будущем.


Я честно не думаю, что "Рождественская песнь" - детская книга. При жизни и уже после смерти из книг Диккенса довольно часто делали "экстракты для детей" (ему это не нравилось), в основном они состояли из кусков "про детей-персонажей", в случае "Рождественской песни" - естественно, про Малютку Тима.

На мой взгляд, это книга предназначалась "для семейного чтения", в буквальном смысле. Для чтения у камелька в кругу семьи. (Вы помните, какими милыми викторианскими обиняками там описывается состояние жены Фреда? Она не играла в жмурки, а сидела, поставив ноги на скамеечку...)

И да, ее читали фабриканты, решавшие после прочтения, что надо бы сделать Рождество выходным днем.

А что до фильма с Кэрри... данс-макабр с Нищетой и Невежеством, имхо, был явно лишним. Это то, что я называю артистическим... хмм... самовыражением. "А еще мы вот так можем". Можем показать пролет над Лондоном, и он будет классно смотреться в 3Д. Ну, классно смотрелось. А Диккенс и Рождество тут при чем? А сама история при чем?

Кстати, о Диккенсе: я видела детский мультик по "Лавке древностей" и таки Крошка Нелл там тоже умирала.

И вот еще цитата про "детское восприятие":


_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Wed Jan 01, 2014 5:36 pm     Заголовок сообщения:

Поясню насчет "доброты и глубины". Доброта - не обязательно отсутствие страшного и даже необязательно хэппиэнд. У Андерсена в "Стойком оловянном солдатике" - ничего себе хеппиэнд (ладно уж "Русалочка"). Сказки Оскара Уайльда формально вполне детские, а там почти везде трагический финал. Но можно ли назвать их злыми? Я ни в коем случае не назову. Они ведь о том, что доброта, милосердие, верность и любовь дороже и важнее всего на свете, в том числе и дороже жизни. Морализаторство ли это? Зависит от точки зрения. На мой взгляд, это скорее честность, потому что в жизни добро не всегда вознаграждается по заслугам, а главное - цель не в том, чтобы получить награду.

Иными словами, писатель добрый, когда в его книгах главная утверждаемая ценность - это доброта, в своих различных проявлениях она и есть то "царство нерушимого идеала", которое было упомянуто выше.

Когда я говорю об этом так упрощенно и в лоб, звучит примитивно и сентиментально. Все равно что угостить человека косточкой от персика вместо персика. В принципе, неудачные книги для детей пытаются сделать то же самое: раздражают тем, что можно назвать "прямым морализаторством" или "дидактикой", и являются несъедобными. Косточку-то на самом деле никто есть не захочет, и не надо. Нужен сам персик, но он должен держаться на косточке.

Глубина - это глобальные понятия, которые стоят за частными реалиями. Внешняя оболочка истории для детей - простота, условность и часто наивность. Если не будет опоры на универсальные, основополагающие внутренние вопросы, получится просто мыльный пузырь.

Возможно, в этом причина того, что "Алиса" Кэрролла считается непереводимой книгой. Путь к ее глубине - такая тонкая игра языка, что в переводе получается тот самый мыльный пузырь.

Хотя перевод большинства стихотворений оттуда гениален.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Jan 01, 2014 6:05 pm     Заголовок сообщения:


*Задумчиво* ЖО - хорошо звучит, пожалуй...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Jan 01, 2014 8:44 pm     Заголовок сообщения:


Думаю, вы имеете в виду характер главного героя плюс композиционные приемы истории? Характер - это детская способность увлекаться (чем бы то ни было, и независимо от возраста), а композиция - отсутствие навороченной интриги, более-менее линейное развитие сюжета?

Кстати, о композиции. Наверно, это многие уже отмечали, поскольку оно лежит на поверхности, но не удержусь. В "Хоббите" основной мотив - дорога, и сюжет, можно сказать, векторный. А основной мотив ВК - кольцо, и в сюжете постоянно прослеживается "замыкающийся круг". Хотя зародыш этого присутствует и в "Хоббите", конечно: все-таки "Туда и обратно".

По поводу несложной (или несложно очерченной, если она вообще есть) интриги в книгах для детей. Сразу хотелось бы согласиться, но потом пришел на ум "Гарри Поттер", а он в это правило никак не вписывается. И дело не в объемности. Если взять для сравнения большую сагу, "Нарния" подойдет. А там хитросплетений куда меньше. Правда, в "Нарнии" каждый роман практически самостоятелен...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Jan 02, 2014 1:11 pm     Заголовок сообщения:

Буду отвечать в обратном порядке.

M. - запутанность сюжета может быть любая, как мне кажется. И дети, как ни странно, на нее вполне нормально реагируют. Может быть, именно потому что для них не важна внешняя логика, все идет на уровне какой-то глубинной связки ("они знают, каким должен быть дракон"/волшебник и.т.п.). Смотри - в "Хауле" Винн Джонс сюжет закручен до полной неразберихи, писательница наворачивает и наворачивает сложности и причины того или иного превращения. Но детям это - ок. И книга, действительно, детская, пусть и с выходом на подростков. Но в большей степени детская. А возьми народные волшебные сказки? Да там - если сказка не адаптирована и не причесана - столько дополнительных усложнений сюжета, что забываешь, что читал. А вот дети сидят у камина (кивает и подмигивает Хейлир) и слушают, раскрыв рот - у них идет то самое Приключение, которое dominam non inventurus назвал энергетикой и импульсом действия. Кстати, невероятно точно, на мой взгляд. (Аплодирует)

И еще вот этой фразе M. буду аплодировать

Невероятно точно! Собственно, потому фэнтези так и перетекает из взрослого в детское и обратно - оно всегда держит в памяти идеальное (мир, время, идеи, правила. Они есть. Истинная реальность и память о времени творения).

Про глубину тоже поняла, что ты имеешь ввиду.

Нэнни,

Spoiler: Nanny Ogg писал(а): ЖЖЖенечка писал(а): dominam non inventurus - а про энергетику с точки зрения количества ЖО - это классно! Я вот про ЖО додумалась *Задумчиво* ЖО - хорошо звучит, пожалуй... Полностью согласна!

Хейлир
Да, именно. Речь шла об этом фильме. Согласна, некоторые детали (как, например, сцена похорон Марли) совершенно оправданы сюжетом, но некоторые - излишни (а спецэффекты с третьим призраком - это совершенно лишнее, как мне кажется). А в противовес ему был предложен как раз тот,
с мышами. (2001) Честно говоря, для ребенка вариант с мышами довольно хорош - они отвлекают от ужасов, но не полностью, и задумываться все равно приходится. Правда, лирическая история и относительно молодой Скрудж - это никак не канон, но ... Зато там "Диккенс" в начале)))

- Вот, кстати, опять суть детской книги. Она должна быть для семейного чтения. Потому что когда тебе читают, то радость от книги должны получать все: и тот, кто слушает, и тот, кто читает. Иначе - мука. А если читается для всей семьи, то это уже высшее наслаждение, как мне кажется.

У меня с ребенком зашел очень серьезный разговор о добре и зле как раз благодаря Рождественской Песне. И то, почему Малютка Тим остался жив (все-таки, в книге он жив), и вопрос выбора - и распутья - в этой книге отлично сделан. Многовариантность будущего невероятно наглядна. Даже не ждешь такого от 19 века.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Thu Jan 02, 2014 2:46 pm     Заголовок сообщения:


Да!
Дети много воспринимают на уровне интуитивного принятия. Им не нужны логические обоснования.
Меня это саму удивляло - когда я повзрослела и стала вспоминать, как читала многие книги - а я с детства читала многие взрослые книги...
То же самое я наблюдала и когда читала что-то сыну (то есть в его 3-4-5-6 лет).
Вот дойду до какого-то места, думаю - ну наверняка же ему непонятно, надо объяснить! Начинаю разжевывать - но вижу досаду во взгляде - ему это мешало. И, к счастью, я сразу затыкалась.

А ведь я ему то самое "Путешествие на Запад читала" - философский таки по сути роман-то... И Толкина, и Нарнию... Все он понимал. Без разжевываний.

Spoiler: Возможно, потому что до определённого возраста дети еще живут логикой архетипической реальности? Пока мы им не запиливаем мозги формальной логикой.

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Jan 02, 2014 4:05 pm     Заголовок сообщения:


Да, мне не о той неудачной "расплывчатости" надо Было говорить а о разжевывании. Именно этого детям не надо. Даже если взрослый воспринимает (причем даже правильно) это разжевывание как необходимые дополнительные кусочки паззла. Не нужны заминки и запинки, надо чтобы текло. Это взрослого возбуждает чтобы со свистом шин тормозить перед виражом, чтобы потом опять ускоряться; юный дух предпочел бы взять острый поворот прыжком. И интуиция, да, ребенок подобно взрослому и благодаря ЖО еще же не знает насколько это коварная и ненадежная штука.


Характер не обязательно главного героя, но обязательно характер главной точки зрения. О композиции ЖЖЖенечка уже сказала, у меня то же мнение. А еще я имел ввиду способ подбора посторонних деталей и темпа каким по ним проходит внимание. Ну, должно же быть в большинстве детских книг что-то вроде посещения зоопарка - внимание проходит через череду всяких интересных диковин, и не все они могут быть критическими для сюжета. Но нельзя как во взрослой книге сосредоточиться только на уликах необходимых чтобы решить интригу, и нельзя отвлекаться на степень поддержаности канализации и на внутренние интриги между персоналом зоопарка. Ружье на стене не обязательно должно выстрелить, а если выстрелит, так хорошо, чтобы на стене был еще избыток интересных и забавных предметов. Чтобы получилось ощущение экспансии, первопроходства нового мира. А не как во взрослой книге задача реформы и ремонта старого.

Добавлено: Thu Jan 02, 2014 6:15 pm     Заголовок сообщения:

И однако именно дети часто задают 100500 "почему" в час. =)

Мне сейчас подумалось, что более конкретно детское/взрослое мировозрение - это вопрос приобретения-потери. Очень часто звучит мотив того, что взрослый со временем только теряет что-то, а ребёнок как раз наоборот, приобретает.


Хотя я читала "Хоббита" и "ВК" лет в 11-13 (что уже, впрочем, не совсем детство), и в моём тогдашнем восприятии "ВК" оказался гораздо более детской книгой. Мир в неё имел очень ясную грань между светом и тьмой, никаких особых внутренних сложностей, вопросов. "ВК" виделся историей в духе "грустной романтики" - последний вздох, лебединая песня увядающего мира рас, отличных от человеческой. (И это больше вопрос темперамента, мне кажется, будет ли человек любить такие истории, на мой они никак не укладываются. Хотя мне очень нравится мифотворческая составляющая работ Толкиена.)

А вот "Хоббит" был о живом персонаже, и его личных хитростях, трудностях, особенностях характера. И мир тоже казался неоднозначным и по сути любым, с гораздо большим количеством факторов существенного влияния, чем один несчастный Мелькор. Более правдоподобным.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Thu Jan 02, 2014 6:24 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg, вот именно! Я тоже все на мальце проверяю (и не только на нем, но на нем, понятно, в первую очередь)
Потому что то, что читали и читала в детстве - это одно, и оно осело в сознании вот так, а потом - смотришь, и далеко не все так, как осело у тебя. Потому что - да вот диван был другого цвета и лампа не так горела. До мелочей.
Помню был у нас во студенчестве период увлечения детской литературой. И мы тогда искали все подряд, но как-то все шло, в основном, в направлении нонсенса. Ничего не могу сказать, нонсенс - штука прикольная, и детям нравится, но я не уверена, что надолго. Он для них сугубо функционален. Посмеяться, порадоваться, сто раз повторить, можно даже попрыгать от восторга и побить в ладоши. Но потом переключается внимание (уже ребенка в хорошем настроении) на что-то другое, с развернутым сюжетом и глубиной, и добротой, и энергетикой приключения. Ребенок намного более гибко воспринимает любой жанр, видя при этом и связи, и внутренние законы, и чувствуя их под слоем деталей.
А взрослый наслаждается нонсенсом как таковым, смакует его, крутит так и эдак, глубокомысленно цитирует и идет конструировать абсурдный художественный мир, декларируя абсурдность мира реального. И че?

dominam non inventurus, да, именно так! И совершенно не обязательно, чтоб ружье стреляло. Им можно, например, грохнуть прикладом по ноге, когда полез на стенку, смотреть, что спрятано за рамой картины, а оно зацепилось и упало)))

Люди, а кто читал "Болиголов в огне" Винн Джонс? В нашем переводе "Рыцарь на золотом коне" - вот оно, мне кажется, взрослое, но при этом о детской литературе.

Альви, апдейт (одновременно посты писали, давай еще и тебе отвечу)
Вот, кстати, тут люди умные все говорят об увядающих волшебных расах в ВК, а я, когда читала впервые, этого совершенно не ощутила. Сейчас умом понимаю, но тогда - совершенно нет. Но я вообще уже в конце универа это все прочла (да еще и не все, тогда не было просто).
А про "почему" - он-то задает, но не факт, что он всерьез ждет ответа на каждое. Это такой поток сознания, наверное. Взрослые ведь тоже задают, но не признаются. И потом круг этих почему становится сильно ограниченным этим самым ЖО.

Про приобретения/потери - а может, мы им завидуем, а? Детям которые.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble