Интересная статья про русские хайку

Добавлено: Sat Jul 07, 2012 12:00 pm     Заголовок сообщения: Интересная статья про русские хайку

Интересная, на мой взгляд, статья о русских хайку, автор -- Михаил Бару (в ЖЖ -- synthesizer).


_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Jul 07, 2012 8:56 pm     Заголовок сообщения:

Ненни, однозначно интересная. (Как думаете, запятую оставить? )
Но лично меня, больше волнует вопрос чтения хайку, а не написания. Потому что многие их читать не умеют. Вот я например...
_________________
Скажи миру Ы

Добавлено: Sat Jul 07, 2012 9:10 pm     Заголовок сообщения:


Во фразе "Вот я, например" -- всенепременно!


Кстати, если уж я к тебе на ты -- давай взаимно, а то нечестно

А научиться читать хайку...
Ну, просто попробовать их читать -- одно, другое, третье...
За консультацией -- к Арфушке или к Стэфф (или к М.)
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Jul 07, 2012 9:37 pm     Заголовок сообщения:


Блиииин)) Как можно?! Ладно, оставлю как есть. Для потомков

Можно я Вам секрет открою? Когда тебе восемнадцать, трудно обращаться на "ты" к нику и аватарке с нянюшкой Огг))

Нет, я не жалуюсь, я в принципе привык бы и к тому, что мир бывает невнимательным и чёрствым,
что благородным образцам он соответствует не шибко или требованьям высшим отвечает не вполне.
Чёрт с ним! Не отвечает, и чёрт с ним!
Но почему в таком количестве, во всяком переулке, изначально, бесконечно - и как раз по отношению ко мне? (c)Михаил Щербаков просто упомянул.

PS и чего это я?
_________________
Скажи миру Ы

Добавлено: Sat Jul 07, 2012 9:48 pm     Заголовок сообщения:

Ладно, оффтопить, так оффтопить!


В общем, как хочешь, заставлять не собираюсь, но среди наших ребят были 15-16-летние -- и хотя со временем некоторые из них превратились в 23-летних, они называют меня на "ты".
Кстати, есть и новые 15-16 летние, и тоже на "ты".
Словом, захочешь -- велкам
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Jul 07, 2012 10:17 pm     Заголовок сообщения:

Да-да! А некоторые так и остались пятнадцатилетними. Так себе и представляю!
*показательно обиженно* я же не сказал, что не буду. Я сказал, что трудно
Может, всё-таки, перенести куда-нибудь? Но куда?
_________________
Скажи миру Ы

Добавлено: Sun Jul 08, 2012 7:23 am     Заголовок сообщения:

Вау. Впервые слышу, что в хайку нельзя использовать метафоры и антропоморфизмы. Это как же, поэзия, и без метафор? Без понятия, умею ли я читать эти самые хайку, просто какие-то цепляют, а какие-то - нет. Но если судить по примерам, приведенным автором статьи, мне явно больше по вкусу "неправильные" метафорические. И почему обязательно о природе? Не, некультурный я человек, необразованный. Классические, правильные хайку мне кажутся слишком спокойными. Вот взять хоть этот про цаплю.


Просто природная зарисовка. Ну да, я понимаю, в этом-то и весь смак, и простая красота. Утонченность и стиль... Ну и так далее. Мудрости и чувства прекрасного мне, наверное, не хватает, чтобы по достоинству оценить данное творение. Мне гораздо больше нравятся бессовестно непрофессиональные, метафорические и неприродные хайку наших форумчан на тему Плоского мира .
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Sun Jul 08, 2012 8:43 am     Заголовок сообщения:

pinguina
Ну да!

Но речь-то именно не о том, как русским писать японские хайку, а о том, как писать русские хайку.
Это ведь просто форма -- как рондо, сонет, стансы.
А как форма наполняется -- тут все таки очень большую роль играет культурная традиция и менталитет народа, из которого вышел автор и для которого пишет.
Европейский (и русский) менталитет от японского очень сильно отличается.

Автор именно за то, чтобы не зацикливаться на догме.
(В его собственных хайку, собственно, почти всегда -- метафора. Да и антропоморфизма в них полно. И даже правило 5-7-5 он очень часто игнорирует.)

Теоретизировать можно, сколько влезет
Но хорошие стихи пишет не теоретик, а поэт, какую бы форму он ни использовал.
А настоящий поэт, мне кажется, всегда чувствует искушение в чем-то да подломить канон -- ну, просто за то, что это канон, догма, забор, рамка, цепь и намордник...
И если он чует, что, отойдя от канона, сочинит лучше, -- он обязан отойти...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Jul 09, 2012 7:43 pm     Заголовок сообщения:


Ну, примерно это я называю пониманием жанра - возможность отличить плохое от хорошего (субъективно, а не объективно; это же
поэзия, в конце-концов).

Спасибо большое!
Вы меня навели на одну мысль...
В общем, всё ниженаписанное сугубо ИМХО, даже если создаётся противоположное впечатление.
Я, кажется, понял, в чём прикол оригинальных хайку. Это попытка сохранить совершенно непередаваемый момент.

Представьте себе себя (тут я вам не помошник).
А теперь представьте, что вы читаете книгу у открытого окна (этаж второй-третий, всё происходит поздним утром выходного дня). На книгу падают тени от дерева, растущего рядом с домом (ранняя весна - листьев ещё нет). И тут, от неизвестных причин, вы поворачиваетесь к окну и видите белочку. Вы понимаете, что та сидит на ветке уже довольно долго,
и всё это время смотрит на вас. Смотрит пристально. А сама ярко рыжая. Этакое цветное пятно на фоне города. И вас не волнует
(или почти не волнует), что белок в городе, считай, нет. Вас беспокоит только то, что она точно убежит, как только вы пошевелитесь.

Далее предположим (на секунду, не больше), что вы успели её сфотографировать. И что? Можете повесить в блог или продать сайту
"в мире животных" (я не уверен, что такой бывает, но фиг с ним). Но ощущения от этого взгляда. Всю неожиданность и силу момента, всю
горечь от того, что рыжая редкость, таки, исчезла, кажется - от неправильной мысли. Ничего этого она не передаёт.

А хайку, как я предполагаю - это попытка сохранить такие моменты и, может, передать их другим. И нет запета на метафору.
Просто, она совершенно не нужна для этих целей. Потому правило 5-7-5 некоторыми классиками, как я понял, иногда нарушалось.
Ведь, что ещё делать, если все обстоятельства и, как следствие, ощущения не влезают в 17 слогов? Речь, не о "простой красоте",
а о чрезвычайно сильных эмоциях, вызываемых простым наблюдением за окружающим миром.

Из этого, отнюдь, не следует, что русские хайку "неправильные". Они просто другие. Может, подобные чувственные эмоции русские
испытывают от другого, а может, хайку, просто, начали использовать в других целях. Но это ни хорошо, ни плохо. Это просто так.

P.S. Учтите, почти вся имеющаяся у меня информация о хайку лежит в этой теме. Посему, моё мнение может быть абсолютно и полностью
неверным.

Ах, да! За расстановку знаков препинания, я отвечать отказываюсь!
_________________
Скажи миру Ы

Добавлено: Tue Jul 10, 2012 5:34 am     Заголовок сообщения:

eliduvid, про белочку зарисовка просто великолепная - очень точно передано ощущение и сама ситуация. Прочла с огромным наслаждением.

Нэнни, спасибо за статью:)
Вообще, как мне кажется, главное в хайку - это именно поймать момент действительности, живой (отсюда и некоторые требования о сезонном слове) и текучей, которая сама станет метафорой (потому она в стихотворении, в сущности, и не нужна). Это - услышать и увидеть мир и его передать. А сколько там тех слогов - было бы важно, если бы у нас фонетические системы хоть чуть-чуть совпадали.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Jul 10, 2012 7:30 am     Заголовок сообщения:

Да, eliduvid, про белочку вы очень здорово описали, а говорите, что хайку читать не умеете . Думаю, моя проблема в любви к образности. Вот в хайку про цаплю мне очень нравятся две первые строчки. Река разлилась и цапля бредет на коротких ножках, и всем понятно, что это оттого, что половина ее длинных ног скрыта в воде. Очень красивая зарисовка, которую для меня лично убивает "разъяснительная" последняя строчка.
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Thu Jul 12, 2012 1:36 pm     Заголовок сообщения:

Хайку: метафоры и метафоры.

Меня здорово загрузило, что значит запрет (точнее, ограничение) на метафоры в хайку. Дело не в том, что среди моих любимых (причем классических) есть и метафоры, даже прямые уподобления с конструкцией "словно", и антропоморфизм.

Вот все, чем богат я!
Легкая, словно жизнь моя,
Тыква-горлянка.
(Басе)

Лети же сюда.
С тобой поиграем вместе,
воробышек — сирота!
(Исса)

Кстати, что меня ошарашило. Оказалось, одно из моих любимых стихотворений Лорки

В черной, черной воде
деревья погребены,
маргаритки
и маки.

По дороге, выжженной солнцем,
идут три вола.

А по воздуху летит соловей -
сердце дерева.

...Это или почти полное совпадение, или сознательная перекличка с одним из хайку Басе:

Ива склонилась и спит.
И кажется мне, соловей на ветке...
Это ее душа.

Но еще раз повторю, дело не в том, что метафоры, уподобления и т.д. присутствуют в самых прекрасных хайку. А в том, что хайку действительно легко убить метафорой. Не буду приводить примеры, если вам нравится этот жанр, вы и сами на них часто натыкались.


(Выделено мной)
http://haiku3.ru/howtowritehaiku/

Когда хайку становится умозрительным, абстрактным и громоздким, его содержание конфликтует с формой. Нужно не путать "недосказанность" и "невразумительность". Так и с другой стороны, непосредственность и естественность - не то же самое, что примитивность. Ладно, приведу все же пример из той самой статьи, с которой началась эта тема:

Как река разлилась! —
Из воды едва торчит
Экскаватор брошенный.

Имхо даже на пародию не тянет. Просто неостроумно и нелепо вышло, а главное - ни о чем и низачем. "Вгляделся", называется.

Вообще, мне кажется, автору статьи вкус изменяет частенько. В качестве положительных примеров он приводит и хорошие хайку, и неудачные. Например еще вот это:

Ухо
огромное ухо ночи
висит за моим окном

Это жутик, или шутка, или как? Нет, я понимаю, что автор хотел сказать. Но хайку как жанр здесь оказалось ни при чем. Потому что лишний выпендреж его убил. А вот рядом, по-моему, как раз отличное попадание:

минус тридцать.
над дымом фабричной трубы
месяц задницу греет...

Здесь настоящее хайку, меткое, и я ему верю. Потому что задницу месяца над трубой я прекрасно вижу, в отличие от уха ночи, которое висит в пустоте за окном.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Jul 12, 2012 1:47 pm     Заголовок сообщения:

Ухо ночи, возможно, аллюзия на Маяковского:

Вселенная спит, положив на лапу
с клещами звезд
огромное ухо...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Jul 12, 2012 2:11 pm     Заголовок сообщения:

Ну и неудачная аллюзия получилась. Такая же, как брошенный экскаватор. Маяковский видел образ и дал его увидеть читателю: животное, темная шерсть, ушная раковина - купол неба. И я понимаю, что он сказал и зачем. А про висящее за окном ухо получилась просто вытребенька.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Jul 12, 2012 2:35 pm     Заголовок сообщения:

"Но он хотя бы пытался"...



Автор, в смысле Аллюзию, в смысле
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Jul 12, 2012 5:23 pm     Заголовок сообщения:

Почему-то вспомнилось:


_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Thu Jul 12, 2012 5:38 pm     Заголовок сообщения:


Ипонцы иногда умеют даже котенка с дверцей, чтоб хорошо было...

http://st.gdefon.ru/wallpapers_original/wallpapers/33031_moj-sosed-totoro_xayao_1600x1200_%28www.GdeFon.ru%29.jpg

Такое впечатление, что русскоязычные авторы сознательно снижают себе планку и считают, что раз хайку русское, то нечего и тянуться. А между прочим, в мировосприятии русских и японцев очень много общего на самом деле. Мне кажется, основная разница в том, что у славян традиционно глаз поставлен на восприятие широкого, масштабного пейзажа. Но вот Пришвин же умел травинку или воробья рассмотреть и написать об этом так, чтобы душа радовалась...
_________________
На всякий случай памятка для всех: ответы на загадочки пишите, пожалуйста, под спойлером.
*Книксен*

Добавлено: Thu Jul 12, 2012 6:27 pm     Заголовок сообщения:

флуд Spoiler: А вот мне за то, где с экскаватором, жалко стало. То есть случайно совпало с чем-то лично запомнившемся, без которого, думается, и мне то тристишие казалось бы каким-то газетно-фельетонным приколом. А так... Бывало жарким летним днем зайду поплавать в одно такое местечко, от города недалеко, а людей мало. И хотя там оно само собой наполнилось от недалеко протекающей грязной реки, а вода почему-то чистая, через песок фильтруется, что ли. И глубоко, то есть прохладно. А брошеный экскаватор, который когда-то все это явно вырыл, до того как залило, смотриться сейчас как-то почти природно. Пусть и сторчит большущий бурый ковш, а все-таки - руина с давно забытых (мною во всяком случае) времен. Так вот: Водная гладь и песок. Лишь под экскаватором тень в старом карьере.

Добавлено: Fri Jul 13, 2012 11:11 am     Заголовок сообщения:

Доминам, а почему же флуд? У вас получилось прекрасное хайку, русское, но строго по всем классическим правилам. Ритмически красивое, из двух предложений, атмосферное. Даже "сезонное слово" присутствует, потому что "песок" в нашей географической зоне, по-моему, для всех ассоциируется с летом.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Jul 20, 2012 4:19 pm     Заголовок сообщения:


А-а-а... Так "сезонное слово" оно ассоционное должно быть. *Записывает в метфорический блокнотик*

Может, тогда не умел, а потом научился
Хотя вряд ли. Просто, то, что ты можешь уловить подобное содержание, не означает, что ты его можешь воспринять в любой форме. Подобных моментов я встречал достаточно много (хотя экшену в них было поменьше), и как раз недавно думал, что передать их почти нельзя. А пример про белку я, чессказать, выдумал. По мне он должен быть понятен всем (затем и выдуман), но от скобок хорошо бы поизбавляться. Настоящие эмоциональные моменты довольно часто могут быть не поняты никем, кроме пары "посвящённых". Может, завтра вечером попробую что-то, таки, написать... Но ХЗ как выйдет.

ЗЫ во мне, вроде пол-хайдзина. Никогда не умел писать, как следует...
_________________
Скажи миру Ы

Добавлено: Thu Sep 06, 2012 6:31 pm     Заголовок сообщения:

Ну почти в тему.

Spoiler: Расцветали яблони и груши, поплыли туманы над рекой. Сон осьминога. Выйду на улицу, гляну на село. Цапля на ветру. Крошка моя я по тебе скучаю я от тебя письма не получаю... - выдохнул самурай, глядя на лепесток вишни. Ой, хотела меня мать Да за пятого отдать. Мемуары гейши. Ах вы, сени мои, сени - сени новые мои. Снег согнул бамбук. На речке на речке на том бережочке мыла Марусенька белые ноги. Скромница луна. Во поле береза стояла, во поле кудрявая стояла. Просыпайся, цикада. Миленький ты мой, возьми меня с собой! Но черен мой рис. Мы на яхте провисели две недели. Но черен мой рис. Смеркалось. Раскинулось море широко и волны бушуют вдали. Расцветала сакура. ...Но не король обычно губит. Самурай у ворот. Любите девушки простых романтиков, отважных летчиков и сегуна.

_________________
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения. (с)

Добавлено: Thu Sep 06, 2012 7:51 pm     Заголовок сообщения:

А "Ромашки спрятались, поникли лютики" где?

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Sep 06, 2012 8:19 pm     Заголовок сообщения:

Нэнни, так можно же продолжить. Возможно, найденная мною версия неполная, или автор забыл о ромашках с лютиками. Предлагаю еще "Степь да степь кругом, путь далек лежит"
_________________
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения. (с)